В 964—966 (либо 968—969) годах в результате походов князя Святослава вятичи были временно подчинены Киевской Руси. Сын Святослава — Владимир — вновь воевал с вятичами и наложил на них дань в 981 году. Они восстали, и в 982 году их пришлось завоёвывать снова. До конца XI века они сохраняли определённую политическую независимость; упоминаются походы против вятичей князей этого времени.
Цитата:
Сообщение от в571оа
Крещение Руси произошло, мягко говоря, НЕСКОЛЬКО позднее.
Несколько это сколько? В конце Х века произошло, через десять лет после второго завоевания вятичей. А окончательная "ассимиляция" произошла через сто лет после крещения.
Добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от tst2
Axt, цари, попы и т.д. доведи Россию до ручки. Начался бунт бессмысленный и беспощадный. К власти пришли большевики. Пролилась кровь, много крови. Но вот лично вы уверены, что если бы к власти пришли анархисты, или там какие-нибудь чернорубашечники, то крови было бы меньше? Не кажется вам, что большевики не на пустом месте появились? Что их породили, как оппозицию царские приспешники? Может имело смысл Николаю II пораньше к демократическим реформам перейти и не ввязываться в эту первую мировую войну?
Есть причина, есть следствие. Большевизм - это следствие, причина в другом.
Николаю II и его предшественникам имело смысл подавлять любое революционное проявление жесткими методами. Тогда и не было бы революции и последующего большевистского беспредела. Надо было Ленина на фонарь вместе с братом Сашкой вздернуть.
Какими пачками? Сколько было казненных по "слову и делу"? Сто, двести, тысяча? Не миллион же.
Не пойму, ты что, то время оправдываешь? Про "иванов, родства не помнящих" это кстати оттуда, людей запытывали до беспамятства! В соотношении с тогдашним количеством населения и 20 тыщ только официально сосланных, без учета казненных - не малое число. Канцелярия тайных розыскных дел - все как у большевиков. Русь обезлюдела, бироновщина, немцы выдоили всю страну без остатка. Кабинет-министру волынскому перед казнью вырезали язык, и "монаршей милостью" вместо посажения на кол просто отрубили голову. Как мило, не правда ли?
Цитата:
Сообщение от Axt
А Долгоруким она за "Кондиции" отомстила.
А что, плохая была задумка -эти кондиции, демократия ведь? Колесовали, четвертовали, клеймили, в рудники и на камчатку ссылали, а церковь дифирамбы пела, прям как сейчас.
Цитата:
Сообщение от Axt
Более-менее массовыми были гонения на старообрядцев. Там жертв поболе ста тысяч было, если считать с самосожжениями. Но не за двадцать лет, а за двести, что тоже не одно и то же.
Ну?! За что людей гнобили? За то, что двумя пальцами крестились вместо трех и молились по старым книгам?
Цитата:
Сообщение от Axt
Всё это держалось на крови и на репрессиях.
Монархия тоже железом и кровью всегда спасалась.
Цитата:
Сообщение от Axt
В лаптях и вывели. Опять же на репрессиях, полстраны в лагерях сидело и за миску баланды на этот космос въепывало. Даже Королёв
Да ладно, полстраны... Сколько было тогдашнее население и сколько сидело, есть цифры? Полстраны...
Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Axt
Николаю II и его предшественникам имело смысл подавлять любое революционное проявление жесткими методами. Тогда и не было бы революции и последующего большевистского беспредела. Надо было Ленина на фонарь вместе с братом Сашкой вздернуть.
И подавляли: стреляли, вешали, тока прогнила монархия насквозь, одна распутинщина чего стоит. По меньше бы блядствовали и кутили, да "лё мьюжика" слушали, мож и удержались бы. Вот и покатилась корона то по питерским мостовым. Все закономерно.
Axt, вы понимаете, что ни что ни из чего не образуется? Существует цепочка причинно следственной связи. По большому счету, не было бы в октябре 1917-ого революции, то перемещение людей пошло бы по другому и не встретились бы ваща мама с папой, и не было бы сегодня вас?
Цитата:
Сообщение от Axt
Николаю II и его предшественникам имело смысл подавлять любое революционное проявление жесткими методами. Тогда и не было бы революции и последующего большевистского беспредела. Надо было Ленина на фонарь вместе с братом Сашкой вздернуть
Надо было. Согласен. Только подзатянула Россия с демократизацией. Когда у нас крепостное право отменили, феодализм официально закончился? Надо было этих царей лет на 100 пораньше свергнуть.
Критерием «малого бизнеса, например, в США является численность (500 человек и менее)
Ликбез - в США критерии отличаются от штата к штату и от отрасли и обусловлены не только численностью сотрудников, но и оборотом и прибылью.
Цитата:
Сообщение от tst2
А вы как бы это оспариваете. Я прошу обоснования вашей точки зрения
Я это не оспариваю, я пятый раз говорю, что основа экономики - малый бизнес, и никакой тенденции к укрупнению нет, это видно из приведенных таблиц. А вы мне пытаетесь донести совершенно не имеющую значения информацию, коллективная собственность или нет... какая разница? Вы утверждаете, что экономика США стоит на крупном бизнесе, я говорю обратное. Сами американцы знают и понимают, что малый бизнес это основа основ, но вы конечно знаете лучше за них, из советского учебника про ммм.
Если у меня есть ООО с оборотом Х, прибылью У, 10 наемными сотрудниками, какая разница для экономики страны, один я у этого ООО учредитель (индивидуалист-ремесленник по-вашему) или там в уставе нас 10 человек????? Бизнес от этого малым быть не перестал.
Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от tst2
Когда на месте вашего ларька будут строить супермаркет, без предоставления вам другого места, вы поймете о чем я говорю.
Когда прилетят пришельцы и всех нас убьют, вы поймете о чем я говорю...
Что это? Вы хотите открыть мне глаза? Как существуют тысячи ларьков, ресторанчиков, забегалок, прямо даже не знаю...
Чтобы быть недовольным одним, обязательно надо оправдывать другое? Нет, не оправдываю. Одного оправдать не могу, зачем большевикам надо было уничтожать миллионы людей, имевших о политике самое отдаленное представление? Причем уничтожались самые работящие, те, кто хотел и умел работать.
Чтобы быть недовольным одним, обязательно надо оправдывать другое? Нет, не оправдываю. Одного оправдать не могу, зачем большевикам надо было уничтожать миллионы людей, имевших о политике самое отдаленное представление? Причем уничтожались самые работящие, те, кто хотел и умел работать.
Axt, представте себе людей взявших власть вооруженным путем. Они боролись с врагами, стреляли и убивали. Это они умели, это у них получалось. Они победили. И что им делать дальше? Они умеют только стрелять и убивать. Современный пример тому Чечня, Ирак, Афгонистан, Ливан и т.д. Если бы вы были вождь, как бы вы остановили этих людей?
Добавлено через 2 минуты Black_Sabbath, меняем тему.
Чтобы быть недовольным одним, обязательно надо оправдывать другое? Нет, не оправдываю. Одного оправдать не могу, зачем большевикам надо было уничтожать миллионы людей, имевших о политике самое отдаленное представление? Причем уничтожались самые работящие, те, кто хотел и умел работать.
Я говорил, что все закономерно? Вот и в случае прихода к власти Сталина после Ленина в среде большевиков прослеживается та же закономерность. В среде стоящих у руля на тот момент русских, евреев и кавказцев, к власти пришел кавказец-грузин со всеми вытекающими. И не случай ему помог. Его культ личности, сродни саддамовскому, и репрессии я тоже не оправдываю, азиатчина чистой воды. Что было, то было. А насчет больного для тебя вопроса, при царе - община крестьянская, а при советах -колхоз! А кулак столыпинский - он и есть кулак, гонору в ём тоже не мало, колчак начал их пороть - слетел. Думали и с советами так же прокатит, "хлебная стачка", массовый убой скота... Вот и получили по полной, завернули им гайки! Но все-таки хорошего при большевиках думаю было больше, чем плохого.
Axt, представте себе людей взявших власть вооруженным путем. Они боролись с врагами, стреляли и убивали. Это они умели, это у них получалось. Они победили. И что им делать дальше? Они умеют только стрелять и убивать. Современный пример тому Чечня, Ирак, Афгонистан, Ливан и т.д. Если бы вы были вождь, как бы вы остановили этих людей?
Зачем останавливать? Вернее, кому? "Каков поп, таков и приход." Это я к тому, что от вождей всё и шло. И с можно объяснить эти убийства, но не оправдать. И, восхваляя социалистическое прошлое мы и становимся этими "Иванами, родства не помнящими", забывшими про миллионы уничтоженных наших дедов и прадедов.
Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от sanchez 77
Но все-таки хорошего при большевиках думаю было больше, чем плохого.
Думай, как хочешь. А мне надоело спорить. Ненавижу большевиков и все, что с ними связано лютой ненавистью и останусь при своем мнении.
Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от tst2
меняем тему.
Тут всё закономерно. Про Америку, потом про Церковь, потом про коммунистов, потом про армию. Потом опять по кругу. Теперь про армию пора.
Несколько это сколько? В конце Х века произошло, через десять лет после второго завоевания вятичей. А окончательная "ассимиляция" произошла через сто лет после крещения.
Давайте по датам и срокам.
Переяславль-Рязанский (современная Рязань) - год основания 1095 (107 лет после поголовного крещения Киева)
Рязань ("Старая Рязань, село Городище сегодня) - первое дошедшее до нас упоминание в летописи 1096 год уже как крупный столичный и торговый город (по раскопкам - сопоставим с Лондоном того же времени). По тем же раскопкам - поликультурный город.
Кроме вятичей, тут еще и мордва обретается, с которой до 16 века воевали.
Крещение Руси.
На самом деле христианство было известно задолго до 988 года, и церкви стояли. И иудаизм был известен, по-видимому, через Хазарию (довольно распространенная кличка/фамилия "Жидята", " Жидович" и производные)
988 год - год ОФИЦИАЛЬНОГО принятия христианства КАК ГОСУДАРСТВЕННОЙ религии. Армяне, например, это сделали еще раньше, и раньше Рима с Константинополем.
Сам процесс принятия христианства на славянских землях был довольно продолжительным, языческие восстания и сопротивление можно, правда по косвенным признакам, обнаружить еще и в 13 веке. А те же "европейцы"-литвины были язычниками еще в 1380 году (Ягайло, который не успел на Куликово поле был в тот момент язычником).
Думать, что язычество объединяло славянские племена - большая ошибка. Как таковой единой языческой религии не было. Были свои главные боги у каждого племени, что, сами понимаете, к объединению их никак не служило.
Есть и такая версия, что христианство, близкое к арианству и богомильству, как раз на вятских землях существовало чуть ли не с 5-6 веков, но, поскольку шло в разрез с решениями Вселенских Соборов, было объявлено ересью и язычеством.
Про "походы на вятичей" я как раз и говорил. Согласитесь, "поход" и "большая кровь" не есть синонимы. Именно старались брать "жизнь за жизнь" (замещение убитого дружинника местным бойцом), а не "кровь за кровь" (казнь убийцы или массовые расправы в отместку). Святослав и его потомки ну никак не были дураками. одно дело пощипать хазар/печенегов с целью опустошения и разорения их уделов, чтобы свои границы обезопасить, а другое дело - колонизация земель, где придется с местными сосуществовать и вести совместное хозяйство.
Цитата:
Сообщение от tst2
Axt, представте себе...
Как показывает история, революционеры государством управлять не способны - они способны только делать революцию. Поэтому после завершения собственно революции (любой) и установления новой власти, закономерно следует процесс восстановления государственных структур, и революционеры в эти структуры ну никак не вписываются. И куда их девать? Живые, они очень сильный деструктивный фактор. Поэтому, как только в стране начал устанавливаться нормальный, а не революционный, порядок, революционеров пришлось куда-то девать. Главным, а самое опасное - непримеримым революционером в России был Лейба Бронштейн (Лев Троцкий). С ним попытались поступить по-хорошему - отправить вместе с революцией на экспорт. Но ему очень хотелось в Россию. Ошибку поняли. С более мелкими стали поступать радикальнее, в традициях Великой Французской, но на другом технологическом уровне, а Левушку пришлось ледорубом успокаивать...
__________________ В России две беды. И если с первой можно справиться с помощью асфальтоукладчика, то вот что делать с дорогами - совершенно непонятно...
На самом деле христианство было известно задолго до 988 года
Конечно, оно с 33 года известно.
Цитата:
Сообщение от в571оа
и церкви стояли.
Есть какие-либо упоминания?
Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от в571оа
Думать, что язычество объединяло славянские племена - большая ошибка. Как таковой единой языческой религии не было. Были свои главные боги у каждого племени, что, сами понимаете, к объединению их никак не служило.
Я и не говорил, что язычество объединяло. А насчет разных богов у разных племен - спорно. По крайней мере, у племен славянских.
Добавлено через 53 секунды
Цитата:
Сообщение от в571оа
Есть и такая версия, что христианство, близкое к арианству и богомильству, как раз на вятских землях существовало чуть ли не с 5-6 веков, но, поскольку шло в разрез с решениями Вселенских Соборов, было объявлено ересью и язычеством.
Однако, Кукшу Печерского в 12-м веке именно вятичи убили.
Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от в571оа
Рязань ("Старая Рязань, село Городище сегодня) - первое дошедшее до нас упоминание в летописи 1096 год уже как крупный столичный и торговый город (по раскопкам - сопоставим с Лондоном того же времени). По тем же раскопкам - поликультурный город.
Старую Рязань уже сколько лет копают, еще не выяснили, когда она основана была?
Добавлено через 1 минуту
Рыбаков считал главным городом вятичей Кордно, сейчас село Корное Калужской области.
Линейный вид
