Re: Авто флудильня. Выяснения, споры по тех. хар-кам и прочие моменты...Часть 7.
Цитата:
Сообщение от LionTec
Гхм, Лесник, вы еще с нами?)) По данным форума с 9 числа не заходил, видимо утомили человека... Я вот думаю отдохнул, можно вернуться к теме разговора) На случай, если еще тут, предлагаю как говорится cut all shit про СССР, все равно ходим по кругу, толку не будет, утомило. Вернемся к автомобилям.
Да. Ок.
Цитата:
Сообщение от LionTec
Значит вообще никак не посчитаем, потому что по инфляции глупо считать, она у нас космическая.
Если считать как вы - получится что вообще нет смысла в России автомобили с ее инфляцией производить, выгодней (для потребителя) ввозить его оттуда, где инфляция меньше, и где б/у автомобили не дорожают, если конечно они не классика.
А по покупательской способности умно? Она у рубля падает практически с такой же скоростью что и инфляция. Инфляция и покупательская способность - связанные величины, падение покупательской способности - это и есть инфляция.
Производить в странах с высокой инфляцией есть смысл, она же на все действует, на все товары, услуги и т.д. И зарплаты в таких странах растут быстрее чем в странах с низкой инфляцией.
Цитата:
Сообщение от LionTec
Опиль бы китайцам тоже никогда не продали, китайцам спихивают особо неликвидные компании которые давно уже "на грани" и не имеют своего особо технологичного - Rover (большинство обычных машин которого даже в Англии за машины не считают), или компании, которые по сути давно своего не имеют (Volvo). И то Вольву спихнули из-за кризиса, я думаю ее бы и нашим продали, только толку от нее - всеми разработками рулит Форд.
Может вы и правы, я не знаток технологий автомобильных компаний. Всегда думал что Вольво самобытный производитель обладающий современными технологиями.
Я думаю в скором времени Опель все же продадут, он опять убытки показывает, вот и посмотрим кому отдадут его.
Цитата:
Сообщение от LionTec
Нужно не очень крупные и современные компании покупать, которые естественно никто не продаст, а лицензии, даже пусть не на самые новые машины - если бы у нас делали например прошлый Гольф/Джетту занедорого - многие бы его покупали. Любая современная западная машина прошлого поколения лучше, чем наш автопром. Если на свое новое денег не хватает - приходится брать чужое старое.
А может проще сделать как с ВАЗом - продать иностранцам и пусть они сами организовывают производство устаревших моделей?
Цитата:
Сообщение от LionTec
Да, но все дело в разнице в размерах фавелл в Бразилии и гетто в США.
Суть вся эта ходьба вокруг да около не меняет - автопром Бразилии был захвачен западными компаниями, и в итоге ничего хорошего это не принесло, они кучу лет делали "Жучков", все еще делают древний "Т2", и продают пустые аналоги восьмерок дороже, чем Приора у нас.
И такое же будущее ожидает нас, если не будет грамотного контроля. А его не будет.
Турист же не будет объезжать все пригороды и сравнивать размеры фавел и гетто.
Да даже такое состояние Бразильского автопрома выгодно стране, клепает машины и продает их в том числе на экспорт. Мне бы конечно не хотелось такого будущего для нашего автопрома, но оно лучше чем чистый импорт.
Конечно грамотного контроля от нашего правительства ждать нечего, но попытки видно - пытаются заставить иностранцев создать у нас производственную базу.
Re: Авто флудильня. Выяснения, споры по тех. хар-кам и прочие моменты...Часть 7.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
А по покупательской способности умно? Она у рубля падает практически с такой же скоростью что и инфляция. Инфляция и покупательская способность - связанные величины, падение покупательской способности - это и есть инфляция.
По покупательской способности умнее - мы приводим числа к общей величине, чтобы хоть как то сравнивать.
Насчет того, что связанные - я уже приводил цифры инфляции в Великобритании с конца 80х годов - 120 процентов. Получается что цена должна была вырости в два раза.
Хотя у них в 80 в целом цены в абсолютных показателях росли - видимо было нечто похожее, на ситуацию у нас.
К чему я вообще цифры привел - я все же считаю что рост цен на автомобили вместе с инфляцией - это не нормально, ибо получается что со временем Приора будет стоить как Фокус, например. Цены должны держаться примерно на одном уровне, ну или зависеть от роста/падения стоимости самой валюты, т.е. покупательской способности. Да, они связаны - но не так прямо.
И еще есть некое психологическое - если 320 тысяч за Приору было нормально - то 420 - для многих уже перебор. Да - зарплаты отчасти выросли, покупательская способность рубля снизилась, но не настолько же.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Всегда думал что Вольво самобытный производитель обладающий современными технологиями.
Он в конце 90х Форду продался и с тех времен все автомобили на Фордовских платформах. А вообще совсем труЪ поклонники считают что Вольва кончилась на классической модели - S90. Не совсем труЪ - что на 850/S70. В любом случае Вольва уже не та, и она явно не Опиль.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Я думаю в скором времени Опель все же продадут, он опять убытки показывает, вот и посмотрим кому отдадут его.
Они Дэу сильно подняли, да, Опиль в принципе уже не нужен им, возможно скоро его и продадут. Возможно даже и нашим, если захотят наши. Или китайцам. Больше Опиль думаю никому не уперся. И еще вопрос - что они отдадут, что нет. У ГМ все очень переплетено, особенно Опиль, которым они владеют уже много-много лет.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
А может проще сделать как с ВАЗом - продать иностранцам и пусть они сами организовывают производство устаревших моделей?
Только если контролировать иностранцев. А то получится как в Бразилии - наглеть будут.
А лучше все же свое иметь, тем более такой стране как Россия.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Турист же не будет объезжать все пригороды и сравнивать размеры фавел и гетто.
А все не надо объезжать - почему то когда я бываю в обычных городах средней полосы мне сразу видно что люди живут там в целом хуже, чем например в Нижневартовске, хотя некие аналоги "фавелл" есть и там и там. Это просто видно сразу и все. Бедность не скрыть.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Да даже такое состояние Бразильского автопрома выгодно стране, клепает машины и продает их в том числе на экспорт. Мне бы конечно не хотелось такого будущего для нашего автопрома, но оно лучше чем чистый импорт.
Для кого лучше? Для жителей? Вон Африка почти вся гоняет на импорте и счастлива. Хотя конечно свое производство нужно - но нормальное и не в ущерб гражданам.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Конечно грамотного контроля от нашего правительства ждать нечего, но попытки видно - пытаются заставить иностранцев создать у нас производственную базу.
Не пытаются. Если бы пытались - они бы вместо тупых требований о количестве выпуска потребовали бы увеличить локализацию - как в Корее сделали. Завозить можно только если деталь невозможно производить в стране. Ну и контроль ха концернами со стороны государства полный, с эффективным оружием возмездия - чтобы им было чего бояться. Но такого никогда не будет...
Добавлено через 55 секунд
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Производить в странах с высокой инфляцией есть смысл, она же на все действует, на все товары, услуги и т.д. И зарплаты в таких странах растут быстрее чем в странах с низкой инфляцией.
В чем смысл? ПРоще производить в странах с низкой инфляцией и продавать в странах с высокой.
Re: Авто флудильня. Выяснения, споры по тех. хар-кам и прочие моменты...Часть 7.
Цитата:
Сообщение от LionTec
По покупательской способности умнее - мы приводим числа к общей величине, чтобы хоть как то сравнивать.
Насчет того, что связанные - я уже приводил цифры инфляции в Великобритании с конца 80х годов - 120 процентов. Получается что цена должна была вырости в два раза.
Хотя у них в 80 в целом цены в абсолютных показателях росли - видимо было нечто похожее, на ситуацию у нас.
К чему я вообще цифры привел - я все же считаю что рост цен на автомобили вместе с инфляцией - это не нормально, ибо получается что со временем Приора будет стоить как Фокус, например. Цены должны держаться примерно на одном уровне, ну или зависеть от роста/падения стоимости самой валюты, т.е. покупательской способности. Да, они связаны - но не так прямо.
И еще есть некое психологическое - если 320 тысяч за Приору было нормально - то 420 - для многих уже перебор. Да - зарплаты отчасти выросли, покупательская способность рубля снизилась, но не настолько же.
Так как данных о покупательской способности рубля нет, то общая величина у нас одна - инфляция, поэтому умнее по инфляции.
Так приора и стоит как фокус лет 5 назад.
Рост/падение стоимости валюты это не покупательская способность. Рост\падение валюты влияет только на импорт.
Покупательская способность и инфляция прямо связаны, из вики: "Покупательная способность — экономический показатель, обратно пропорциональный количеству валюты, необходимой для покрытия определённой потребительской корзины из товаров и услуг. Падение покупательной способности валюты называется инфляцией".
"Инфляция (лат. Inflatio — вздутие) — повышение общего уровня цен на товары и услуги. При инфляции за одну и ту же сумму денег по прошествии некоторого времени можно будет купить меньше товаров и услуг, чем прежде. В этом случае говорят, что за прошедшее время покупательная способность денег снизилась, деньги обесценились — утратили часть своей реальной стоимости."
Так как при определении покупательской способности используется только определенный набор товаров, а при определении инфляции все товары, то падение покупательской способности не равно инфляции. Изменение цены на авто кстати лучше считать по инфляции, так как покупательская способность скорее всего не рассчитывается по цене авто, а инфляция рассчитывается.
Цены на авто не могут держаться на одном уровне - затраты на производство то растут: материалы дорожают, коммуналка дорожает, зарплаты работникам растут.
Психологическое всегда будет, в 2007 цену приоры сравнивали с ценой 10-ки, и говорили что не должна она столько стоить. Через 5 лет будет она стоить более 500 тысяч, то же самое будут говорить. Только форд фокус будет стоить тысяч 800 в минималке.
Да, не настолько как цена приоры - зарплаты выросли больше, покупательская способность снизилась тоже больше ))
Цитата:
Сообщение от LionTec
Только если контролировать иностранцев. А то получится как в Бразилии - наглеть будут.
А лучше все же свое иметь, тем более такой стране как Россия.
Кто бы спорил. Только с нашим некомпетентным правительством ладно хоть так как в Бразилии будет, себя обеспечивать авто и продавать еще на экспорт.
Цитата:
Сообщение от LionTec
А все не надо объезжать - почему то когда я бываю в обычных городах средней полосы мне сразу видно что люди живут там в целом хуже, чем например в Нижневартовске, хотя некие аналоги "фавелл" есть и там и там. Это просто видно сразу и все. Бедность не скрыть.
Никто не утверждает, что у туриста появится мнение о том, что в США живут хуже чем в Бразилии. Утверждается, что туристу может показаться, что в США много народу фигово живет, сильное расслоение общества.
Цитата:
Сообщение от LionTec
Для кого лучше? Для жителей? Вон Африка почти вся гоняет на импорте и счастлива. Хотя конечно свое производство нужно - но нормальное и не в ущерб гражданам.
Да, для жителей.
Отличный аргумент, давайте превратим Россию в Африку. Больше к вам вопросов нет, вот вам значит как видится будущее страны.
Как то вы сами себе противоречите, то у вас в Африке все счастливы без своего производства, то уже оно нужно. Я уже говорил, невозможно поднять свое производство не в ущерб определенным категориям граждан.
Цитата:
Сообщение от LionTec
Не пытаются. Если бы пытались - они бы вместо тупых требований о количестве выпуска потребовали бы увеличить локализацию - как в Корее сделали. Завозить можно только если деталь невозможно производить в стране. Ну и контроль ха концернами со стороны государства полный, с эффективным оружием возмездия - чтобы им было чего бояться. Но такого никогда не будет...
Так есть требование увеличить локализации, до 60%. Сейчас с производителями идут переговоры, хотят заставить ВВ и Рено перенести к нам производство движков.
Ну какое правительство, такие и требования. С паршивой овцы хоть шерсти клок.
Цитата:
Сообщение от LionTec
В чем смысл? ПРоще производить в странах с низкой инфляцией и продавать в странах с высокой.
Смысл в получении прибыли. Нет не проще, проще производить в странах с низкими затратами на производство. А инфляция тут не при чем. В Китае инфляция примерно как у нас, это не влияет на то что затраты у них ниже чем в Европе, где инфляция ниже.
Re: Авто флудильня. Выяснения, споры по тех. хар-кам и прочие моменты...Часть 7.
Цитата:
Сообщение от LionTec
А лучше все же свое иметь, тем более такой стране как Россия.
Так вот в том-то всё и дело
В этой стране могут сделать прекрасную вундервафлю, но не могут такую простую вещь (относительно той же вундервафли) как автомобиль!
А самое смешное, что когда начинаешь копать, чёващезадила, выясняется, что так-то вроде всё и ничего, но хромота в мелочах, которых запросто могло бы не быть при наличии нормального ОТК, тогда сама ситуация доставляет по полной.
Re: Авто флудильня. Выяснения, споры по тех. хар-кам и прочие моменты...Часть 7.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Так как данных о покупательской способности рубля нет, то общая величина у нас одна - инфляция, поэтому умнее по инфляции.
Нет, умнее - вообще никак, если данных нету))
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Так приора и стоит как фокус лет 5 назад.
И это нормально?)
А если брать западный рынок, где цены особо не растут - получается 5 лет назад Приора стоила как например нормальный б/у автомобиль компакт-класса, сейчас же получается она стоит как б/у автомобиль среднего класса. Это нормально?
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Цены на авто не могут держаться на одном уровне - затраты на производство то растут: материалы дорожают, коммуналка дорожает, зарплаты работникам растут.
Ага, но при этом же росте валюта обесценивается. Потому и надо приводить к общему знаменателю - но не по инфляции.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Да, не настолько как цена приоры - зарплаты выросли больше, покупательская способность снизилась тоже больше ))
Опять вернемся к теме средних зарплат?)) Не выросли они настолько.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Кто бы спорил. Только с нашим некомпетентным правительством ладно хоть так как в Бразилии будет, себя обеспечивать авто и продавать еще на экспорт.
Обеспечивать себя ведрами по космическим ценам? Оно нужно? Зачем мазохизмом заниматься?
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Никто не утверждает, что у туриста появится мнение о том, что в США живут хуже чем в Бразилии. Утверждается, что туристу может показаться, что в США много народу фигово живет, сильное расслоение общества.
Если он посмотрит и в благополучных районах, и в не очень - то он поймет сколько примерно народу живет и как, а так же от чего это зависит.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Да, для жителей.
Отличный аргумент, давайте превратим Россию в Африку. Больше к вам вопросов нет, вот вам значит как видится будущее страны.
Чем для жителей лучше? 0.05 процентов к ВВП?
Пример Африки к тому, что автомобильная сфера может и без промышленности существовать. Я уже несколько раз говорил, устал повторять - нужно заниматься тем, чем получается.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Так есть требование увеличить локализации, до 60%. Сейчас с производителями идут переговоры, хотят заставить ВВ и Рено перенести к нам производство движков.
А что толку от таких требований если объемы отпугивают. ПРосто - выставить требование процентов в 70-80 локализации, и все. Пусть хоть отвертками собирают.
Цитата:
Сообщение от Lesnik
Нет не проще, проще производить в странах с низкими затратами на производство. А инфляция тут не при чем. В Китае инфляция примерно как у нас, это не влияет на то что затраты у них ниже чем в Европе, где инфляция ниже.
В Китае уже затраты на производство растут. Не зрая они к нам рвутся - а правительство с ними соглашение о промсборке не подписывает.
Где инфляция ниже - там и затраты на производство меньше растут.
Цитата:
Сообщение от soulmaster
А самое смешное, что когда начинаешь копать, чёващезадила, выясняется, что так-то вроде всё и ничего, но хромота в мелочах, которых запросто могло бы не быть при наличии нормального ОТК, тогда сама ситуация доставляет по полной.
Когда начинаешь копать - то выясняется что автопром наш много лет работал по указке, и в целях у тех, кто указывал не было "построить нормальный конкурентоспособный автомобиль". А потом уже поздно было догонять, да и то, когда была возможность, все были заняты получением прибылей.
Re: Авто флудильня. Выяснения, споры по тех. хар-кам и прочие моменты...Часть 7.
Цитата:
Сообщение от LionTec
Когда начинаешь копать - то выясняется что автопром наш много лет работал по указке, и в целях у тех, кто указывал не было "построить нормальный конкурентоспособный автомобиль". А потом уже поздно было догонять, да и то, когда была возможность, все были заняты получением прибылей.
Когда начинаешь копать, то выясняется, что целью был массовый автомобиль для рабочего класса. Именно причём для рабочего, ибо зарабатывали тогда именно рабочие, а отнюдь не инженера
А догонять потом и не стал никто, так и пилили дальше. Но если бы хотя бы даже то, что делали, делали хорошо и качественно, это, возможно, имело бы смысл в среднесрочных перспективах, а в дальнейшем можно было бы уже интегрироваться с инопромом.
А сейчас мы имеем то, что имеем, а именно ладу-логан, а которой нашего хорошо, если хотя бы шильдик, и неподвластную ВВП (не тому, что продукт) ладу-гранту, степень безопасности которой для любого участника движения стремится "куда-то" (хотелось бы официальным евронкаповскими баллами прояснить - куда, но увы и ах...).
Re: Авто флудильня. Выяснения, споры по тех. хар-кам и прочие моменты...Часть 7.
Цитата:
Сообщение от soulmaster
Когда начинаешь копать, то выясняется, что целью был массовый автомобиль для рабочего класса. Именно причём для рабочего, ибо зарабатывали тогда именно рабочие, а отнюдь не инженера
А что, массовый автомобиль для рабочих не может быть конкурентоспособным? Самара даже с Фиестой сравнение не выдерживает, я уже молчу про всякие там Эскорты/Орионы, Гольфы/Джетты. А они все автомобили для рабочего класса по сути.
Цитата:
Сообщение от soulmaster
Но если бы хотя бы даже то, что делали, делали хорошо и качественно, это, возможно, имело бы смысл в среднесрочных перспективах,
Только если в 90х...
Цитата:
Сообщение от soulmaster
ладу-гранту, степень безопасности которой для любого участника движения стремится "куда-то" (хотелось бы официальным евронкаповскими баллами прояснить - куда, но увы и ах...).
По Гранте достаточно теста на 56 км/ч - там уже не фонтан деформация...
Добавлено через 1 минуту
Кстати у меня великая радость - администрация выделила наконец Волгу на запчасти, буду рабочую чинить, теперь точно по ночам меньше тут зависать буду))
Re: Авто флудильня. Выяснения, споры по тех. хар-кам и прочие моменты...Часть 7.
Цитата:
Сообщение от soulmaster
Может, если не относить его к предметам роскоши.
Дак никто и не относит - но с таким подходом можно до Запорожца дойти))
В 80х сложился некий уровень автомобилей-малолитражек - я их выше перечислил. Самара даже до этого уровня не тянула. От того все проблемы...
Ну и еще проблемы от того, что у нас забили на класс между ВАЗом и Волгой.
Цитата:
Сообщение от soulmaster
Я про них и говорю.
Ну тогда им не до этого было))
Цитата:
Сообщение от soulmaster
Хочется, так сказать, полной картинки.
И по драйверу с пассенгером, и по чилдренам, и по кеглям.
Такой полной вряд ли будет, а вот АР обещали разбить, вероятно после ресурсных испытаний - ближе к осени...
Линейный вид
