Автофлудилка 7 серия ))

[Mavr66]

Сообщение от Lesnik

В википедии написано что можно считать репресированными 17000 офицеров. Всего их на начало репрессий было чуть менее 170000. Получается 10%.
Т.е. вы согласны с автором, что в армии было 10% квалифицированных, и их всех репрессировали?

Вы считаете всех офицеров, это как средняя температура по больнице. Вот еще раз статья из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...7%E2%80%941938
А вот таблица оттуда:

Посмотрите на "10%".
Вот оттуда же:

В своих воспоминаниях Маршал Советского Союза А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА[33]:
Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии.

Оценки историков
Д.и.н. Дмитрий Павлов, со ссылкой на професииональный журнал, указал, что Сталин уничтожил больше крупных военачальников, чем Гитлер[35]:
<...>крупных военачальников, расстрелянных в предвоенные годы, было значительно больше, чем погибших в течение всей Второй мировой войны. Ну, о чем тут говорить? Отсюда, кстати сказать, и обвинение, подозрение Сталина в психическом нездоровье.

Д.и.н. А. Б. Зубов так оценивает репрессии в РККА[21].:
Репрессии привели к колоссальному подрыву потенциала РККА, и так уже основательно ослабленному репрессиями 1920-х - начала 30-х гг. в отношении бывших офицеров русской армии.

[Mavr66]

Сообщение от Lesnik

По размеру экономики - всех кроме США.

А также в области балета мы впереди планеты всей.

[soulmaster]

Mavr66, ну вот, опять наброс на основе наброса:

Сообщение от Mavr66

Д.и.н. Дмитрий Павлов, со ссылкой на професииональный журнал

Всё! Дальше можно не читать.
Ссылка на проффесиональный журнал... Смех!

Где ссылка на ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ?

[Mavr66]

Сообщение от soulmaster

Всё! Дальше можно не читать.
Ссылка на проффесиональный журнал... Смех!
Где ссылка на ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ?

Так и знал, что будут придирки к этому))). Самому не понравилась отсылка на "профессиональный журнал". Вы почитайте интервью, на которое там ссылка. Все-таки доктор исторических наук, а не хрен с горы. Я понимаю, что это в любом случае не авторитет, но все-таки))).

[soulmaster]

Сообщение от Mavr66

Все-таки доктор исторических наук, а не хрен с горы.

И что?

У нас доктора этих же самых наук с пеной у рта рассказывают о том, какая передовая была всегда европа в средние века в плане тех же вооружений, и какая была дикая и отсталая Россия. Читая подобный бред очень сложно поверить, что написал его доктор наук. Встаёт вопрос: то ли он не доктор, то ли доктор, но у же совсем не тех наук...

То есть ты пойми, я сейчас не до.бываюсь до тебя, я так-то ЗА только хорошие дискуссии. Но давайте н ебудем набрасывать подобные ссылки. И уж тем более не будем давать в пример заявления типа "чел вещает со ссылкой на АВТОРИТЕТНЫЙ журнал".

[Lesnik]

Сообщение от LionTec

Как иначе? Немец видит - плывет корабль в сопровождении боевых катеров и истрибителей, да еще и оборудованный пушками. Откуда ему знать состав пассажиров то?

Немец сверху прекрасно видел красные кресты на Армении.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Mavr66

Вы считаете всех офицеров, это как средняя температура по больнице. Вот еще раз статья из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...7%E2%80%941938
Посмотрите на "10%".

Видел, среди высших офицеров процент выше.
Но с ними уже разбирались, необразованных от руля убрали.
Или вы считаете что полководцы, которые не могут справиться с восставшими крестьянами без газовых атак хорошо бы воевали с немцами?
Мнений историков можно полно всяких накидать, вот вам тоже к.и.н. http://lib.rus.ec/b/350323
Или лучше д.и.н. http://colonelcassad.livejournal.com/678890.html
Хорошо бы эти историки приводили документы и анализ, а не просто мнение.
Негативный эффект от репрессий был, это понятно, но он был не настолько велик как вещают либералы, и был в том числе позитивный эффект.

[Mavr66]

Сообщение от soulmaster

И что?

Да не, ничего)). Я ж сказал, не авторитет совсем, что он в истории понимает.

Сообщение от Lesnik

Видел, среди высших офицеров процент выше.
Но с ними уже разбирались, необразованных от руля убрали.
Или вы считаете что полководцы, которые не могут справиться с восставшими крестьянами без газовых атак хорошо бы воевали с немцами?

А, ну тогда все ясно, отлегло от сердца. Всего лишь высшее командование "заменили", причем некоторых не один раз, все предатели пробирались. Старых то обучить никак, только репрессировать. А вы считаете, что те, кто остался, воевали хорошо? И они могли справиться с крестьянами? А старые все поголовно не могли? И кстати, кого конкретно вы имели в виду?

[soulmaster]

Сообщение от Mavr66

Я ж сказал, не авторитет совсем, что он в истории понимает.

Это сейчас с сарказмом я так понимаю?

Ну так ещё раз скажу - ссылки в студию на исторические документы. Тогда я сразу приму его набросы во внимание. Пока что его интервью представляет собой жЫрный троллинг чуть более, чем на 100%. Я не поленился, прочитал это интервью. Букаф мнооога. Обоснования у букв - ноль целых хрен десятых. В свете этого очень верится, что человек - доктор, ибо лечит капитально Вот только к наукам отношения имеет мало, а так-то да, доктор ещё тот

[Lesnik]

Сообщение от Mavr66

А, ну тогда все ясно, отлегло от сердца. Всего лишь высшее командование "заменили", причем некоторых не один раз, все предатели пробирались. Старых то обучить никак, только репрессировать. А вы считаете, что те, кто остался, воевали хорошо? И они могли справиться с крестьянами? А старые все поголовно не могли? И кстати, кого конкретно вы имели в виду?

Старых не всех репрессировали, кто-то остался служить дальше. Кто виноват что они все друг на друга доносили?
Те кто остались воевать научились хорошо. Научились ли бы те кого репрессировали - этот вопрос открыт.
Если смотреть на маршалов, то старые не могли.
Я имел в виду Тухачевского.

Добавлено через 3 минуты
Почитал про генерала Еременко, мнение которого приведено в википедии. Он тоже не без греха: "14 августа 1941 года назначен командующим созданным Брянским фронтом. Дал лично Сталину обещание «разбить подлеца Гудериана», однако не смог помешать Гудериану замкнуть с севера кольцо окружения вокруг армий Юго-Западного фронта (смотри Рославль-Новозыбковская операция), что привело к Киевской катастрофе в сентябре 1941 года."

Добавлено через 52 секунды
И как Сталин должен был относиться к таким военным, которые обещают разбить кого-то а на деле получаем Киевский котел.

Доверия к мемуарам, изданным при Хрущеве у меня нет, тогда был разгар антисталинской компании, все мемуары военно начальников проходили цензуру, им говорили что можно писать что нет.
Честные полководцы либо не писали мемуары, либо издавались намного позже, когда цензура пошла на спад.

[Mavr66]

Сообщение от soulmaster

Это сейчас с сарказмом я так понимаю?

Точно

Сообщение от Lesnik

Старых не всех репрессировали, кто-то остался служить дальше. Кто виноват что они все друг на друга доносили?

Виноват тот, кто по этим доносам сажал и расстреливал людей. А точнее тот, кто создал и поддерживал такую систему.

Сообщение от Lesnik

Я имел в виду Тухачевского.

Ну про Тухачевского я тоже читал много неприятного, потому спорить не буду.

Сообщение от Lesnik

Почитал про генерала Еременко, мнение которого приведено в википедии. Он тоже не без греха: "14 августа 1941 года назначен командующим созданным Брянским фронтом. Дал лично Сталину обещание «разбить подлеца Гудериана», однако не смог помешать Гудериану замкнуть с севера кольцо окружения вокруг армий Юго-Западного фронта (смотри Рославль-Новозыбковская операция), что привело к Киевской катастрофе в сентябре 1941 года."
Добавлено через 52 секунды
И как Сталин должен был относиться к таким военным, которые обещают разбить кого-то а на деле получаем Киевский котел.

Ну да, попробовал бы он не пообещал.
Вот статья:
http://hwar1941.narod.ru/ro-nov.htm

Войска Брянского фронта в начале сентября вели активные действия в районах Почепа и Трубчевска. Однако разгромить 2-ю танковую группу Брянский фронт не смог, и она прорвалась в тыл Юго-Западному фронту. На это имелся целый ряд причин. К основной из них можно отнести ослабленный состав 3-й и 13-й армий, понесших в предыдущих боях серьезные потери. В то же время наиболее сильная новая 50-я армия была нацелена не против наступавшей группы Гудериана, а против перешедшей к обороне 4-й немецкой армии. В 8-дневных боях в районе ст. Жуковка на шоссе Брянск - Рославль понесла огромные потери 299-я стрелковая дивизии 50-й армии Брянского фронта. На 12 сентября дивизия насчитывала менее 500 штыков, причем из 7000 чел. боевого расчета - убито около 500 человек, ранено 1500 человек и пропало без вести 4000 человек.

Следующей причиной, связанной с первой, явилось пока не получившее объяснения ориентирование со стороны Станки командования фронта о необходимости быть готовым к отражению удара противника на Жиздру, в обход Брянска с севера. Это ввело в заблуждение командующего фронтом. Отрицательно сказалось, как и на других фронтах, отсутствие опыта организации крупных наступательных операций.

В ожесточенных боях группа генерала Ермакова потрепала 47-й танковый корпус Гудериана. Но, к сожалению, Ермаков не смог выделить в полосе своих действий каких-либо сил для занятия оборонительного рубежа, подготовленного в тылу. Это сыграло роковую роль, когда гитлеровцы перенацелили свои удар с юга на север.

Кстати, вы удачно выдернули слова из Википедии про обещание. Вот следующий абзац:

В октябре 1941 года германские войска начали наступление на Москву (Операцию «Тайфун»). В результате обходного маневра танковой группы Гудериана войска Брянского фронта под командованием Ерёменко попали в окружение восточнее Брянска (См. Вяземская операция). Удар Гудериана был настолько неожиданным, что немецкая механизированная колонна буквально напоролось на штаб фронта, продвигаясь к Брянску. Еременко лично возглавил атаку на колонну, что дало возможность эвакуировать штаб без существенных потерь. В то же время Ставка, получив радиограмму о разгроме штаба фронта, и посчитав Еременко погибшим, назначала командующим фронтом командующего 50-й армии. В оперативном окружении оказались 3-я, 13-я и 50-я армии РККА[3]. С 9 октября части начали отход организованным порядком и с боями вышли из окружения и организовали новый рубеж обороны по линии Курск — Мценск[4]. В окружение попал и сам Ерёменко. При попытке выхода из окружения 13 октября он был серьёзно ранен и эвакуирован в Москву специально присланным за ним самолётом.

И еще оттуда же:

В августе 1942 года Ерёменко был назначен командующим Юго-Восточного фронта, где предпринял контратаки против немецких войск во время Операции «Блау». 28 сентября 1942 года Юго-Восточный фронт был переименован в Сталинградский фронт. Почти четыре месяца войска Ерёменко сдерживали наступление противника в Сталинградской битве. Во время операции «Уран» в ноябре 1942 года, войска Ерёменко прорвали оборонительные рубежи противника южнее Сталинграда и соединились с войсками генерала Н. Ф. Ватутина, замкнув тем самым кольцо окружения вокруг 6-й немецкой армии генерала Фридриха Паулюса. Немецкий генерал Эрих фон Манштейн попытался в декабре 1942 года контратаковать советские войска и деблокировать армию Паулюса, но войска Ерёменко остановили его наступление, а затем отбросили на исходные рубежи в ходе Котельниковской операции. В итоге 6-я немецкая армия была большей частью уничтожена, её остатки капитулировали 2 февраля 1943 года.

Действительно, как Сталин должен был относиться к таким военным? И Заметьте, сам Еременко репрессий избежал, так что личных обид не должно быть вроде. Но вот поди ж ты, считает, что репрессии сильно повредили армии.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Lesnik

Доверия к мемуарам, изданным при Хрущеве у меня нет, тогда был разгар антисталинской компании, все мемуары военно начальников проходили цензуру, им говорили что можно писать что нет.
Честные полководцы либо не писали мемуары, либо издавались намного позже, когда цензура пошла на спад.

Ну здорово. То есть к документам, которые писали в сталинское время, когда люди сами знали (а тех, кто не знал, быстро учили), что нужно писать, должно быть доверие, а к другим нет? И кто здесь говорил об однобокости?