Холодный воздух из печки

[combat_rabbit]

Сообщение от Serg901

Все сводится к тому, что превышает ли давление выкида помпы общее гидросопротивление системы до входа в помпу и не начинает ли создаваться разряжение после них - так или нет?

по идее , имхо, когда ОЖ находится под давлением с СОД (система замкнутая, жидкость нагретая, расширенная) то давление равномерно во всех участках системы охлаждения , это закон Паскаля. а гидросопротивление радиатора лишь снижает расход жидкости, то есть допустим до радиатора поток был 30л/мин, то после останется 25 л\мин. и все, а давление будет неизменным, вы хоть до, хоть после радиатора манометр вкрутите он будет показывать одно и тоже. повторюсь это для замкнутой системы с давлением выше атмосферного.

[эдиус]

Вот и я пытаюсь,то же самое сказать, только не получается так коротко и грамотно
СОД двигателя, чем то похожа на закрытую систему отопления. С той лишь разницей, что в момент остывания сообщается с атмосферой и также избыточное давление выбрасывается в атмосферу, этакая полузакрытая система, с поддержкой нужного давления через клапан РБ.В данном случае РБ, это аналог расширительного бачка с диафрагмой в закрытой системе.
Вот в открытых системах отопления, там перепад между подачей и обраткой может составлять 1-2 кгс, при рабочем давлении скажем 4-5 кгс.Потому, что там давление создаётся именно насосом, ну ещё совсем в малой степени высотой расположения расширительного бака,в момент остановки насоса.
В закрытой же системе, перепад может составлять всего 0,01 кгс или вообще равен нулю.Так как давление задаётся давлением в расширительном баке и давлением подпитки(в СОД внешней подпитки нет).А насос просто гоняет жидкость по кругу, не создавая ни какого давления.Если выключить насос в закрытой системе(читай заглушить двигатель) давление останется тоже самое.И будет падать только по мере остывания жидкости.


Добавлено через 55 минут

Сообщение от combat_rabbit

повторюсь это для замкнутой системы с давлением выше атмосферного.

Serg901 Вот это и есть ключевая фраза, ещё добавлю, с давлением выше атмосферного - это читай закрытая система, что это значит описал выше.

P.S. В своём многолетнем опыте( и опыте коллег) работы на технике, ни когда не сталкивался с явлением подсоса воздуха внутрь СОД во время его работы, текло всегда только наружу, во многих местах , близко, далеко от засоса помпы ,без разницы.

[Serg901]

Сообщение от combat_rabbit

по идее , имхо, когда ОЖ находится под давлением с СОД (система замкнутая, жидкость нагретая, расширенная)

Это всегда такие условия? Какое давление в системе после пуска (ОЖ не нагрета) - рассматривайте уж все варианты. Пробку РБ выкрутите и что СОД станет разомкнутой?

Сообщение от combat_rabbit

давление равномерно во всех участках системы охлаждения

))) На насосе уже перепад давлений. А за счет чего у вас циркуляция в радиаторе печки, разве не из-за разницы давлений между входом и выходом радиатора?
Блин, вы хоть про измерение расхода методом переменного перепада давлений прочитайте, что такое диафрагма, ее гидросопротивление, как влияет на напор (полная копия байпаса в термостате) и какое давление перед ней и после, как оно меняется. Да и чье уравнение используется при расчете)))

Сообщение от эдиус

СОД двигателя, чем то похожа на закрытую систему отопления. С той лишь разницей, что в момент остывания сообщается с атмосферой и также избыточное давление выбрасывается в атмосферу, этакая полузакрытая система, с поддержкой нужного давления через клапан РБ.

Сообщается при остывании очень редко, такое возможно, лишь когда ОЖ перегреется и/или есть изменение атмосферы. Я несколько лет ездил с манометром возле РБ и давление при 90*С 0,6...0,8 кГс/кв.см. (разные обороты), а выпускной клапан в РБ не менее 1,1 кГс/кв.см. (проверен) - значит сброса давления нет, нет выхода воздуха, поэтому и при остывании давление просто упадет до 0, но разряжения не будет - воздух поступать через впускной клапан не будет.
---
Надоело мне спорить бестолку с теоретиками, пишите дальше что хотите. Кто захочет - поймет и разберется.

[эдиус]

Здрасьте приехали.Да когда двиг глушишь, через минуту уже клапан шипит, впускает воздух в РБ.Как по другому то? Иначе бы этот самый РБ плющило и шланги все плющило.Как канистру с бензином,когда её с тепла на холод выставить.Там где нет РБ ,а клапан впускной встроен в крышку радиатора, точно так же шипит этот клапан при остывании двига, очень хорошо слышно.При остывании, что с жидкостью происходит? Уменьшение объёма. А если двиг закипит,куда излишки давления пойдут через клапан РБ,не в атмосферу?

Сообщение от Serg901

Это всегда такие условия? Какое давление в системе после пуска (ОЖ не нагрета) - рассматривайте уж все варианты. Пробку РБ выкрутите и что СОД станет разомкнутой?

Замкнутая и закрытая система разные вещи, друг с другом не связанные.Если откроете крышку система станет открытой, но и это не приведёт ни к каким подсосам извне, как раз таки проверено на практике.Старая техника в колхозах, в большинстве своём работает с неисправными крышками радиаторов,где элементарно резиновое уплотнение отсутствует.

Сообщение от Serg901

Кто захочет - поймет и разберется.

А вот это верно.

[combat_rabbit]

Сообщение от эдиус

А вот это верно.

да ладно проехали)), а то тема вообще про другое

[эдиус]

Хорошо, нафлужу последний раз и закончу, просто хочется расставить точки в этом вопросе, началось всё вот с этого утверждения:

Сообщение от Serg901

Давление в разных частях СОД различно, если на выходе из ДВС оно положительное (избыточное), то на приеме помпы оно скорее отрицательное (разряжение). Вот в линии приема помпы и что к ней подключено, подсос воздуха и возможен.

На, что я ответил

Сообщение от эдиус

Не может быть в системе отрицательного давления при заведённом ДВС, оно везде положительно, избыточно по отношению к атмосферному,

Кто из нас прав можно выяснить очень просто, без манометров и откручиваний шлангов.Для этого нужно.
1.На холодном, не работающем двигателе пощупать на мягкость приёмный патрубок помпы и верхний патрубок радиатора, можно ещё и патрубки радиатора отопителя.
2.Проделать то же самое на прогретом, работающем двигателе.Если прав Serg901, то приёмный патрубок помпы должен быть даже чуть мягче, чем на неработающем двигателе(ведь там разрежение) и намного мягче патрубка радиатора.Если прав я, то оба патрубка будут одинаково более тверды(избыточное давление), чем при неработающем, не прогретом двигателе .Любой,кому интересен этот момент может это проделать.Единственно не нужно это делать в сильный мороз,так как сами патрубки деревенеют, можно просто слегка прогреть мотор и заглушить, так , что бы давление в системе не успело выйти на рабочий параметр.Или просто сравнивать на заглушенном и работающем двигателе, что бы температура самих патрубков была примерно одинакова и не вносила погрешнсть.Тут даже важна не так температура ОЖ,как работает помпа или нет, создаётся разрежение в приёмной трубе когда она работает или нет.Если разрежение создаётся, то патрубок должен похудеть и легко продавливаться, при избыточном давлении наоборот, патрубки слегка надуваются и твердеют.
Serg901, всё,что вы описываете, характерно для незамкнутой системы, где обратка и подача не связаны друг с другом.В СОД же, обратка и подача, это одна цепь, одна ёмкость, один общий трубопровод.Давление которое образуется в расширительном бачке одинаково давит и в обратку и в подачу, так как они соединены друг с другом в одно целое, через множество каналов, поэтому давления и уравновешиваются,даже если где то по пути идут потери в связи с гидросопротивлением, то как раз жидкость с расширительного бачка и компенсирует это, давя в обратку и не важно в какой точке.Ёмкость то одна.

[Serg901]

Пардон, но не удержался.

Сообщение от эдиус

А насос просто гоняет жидкость по кругу, не создавая ни какого давления.

Прочитайте курс лекций для ВУЗов, хотя бы §§ 1.2...1.5, может быть тогда поймете создает перепад давлений центробежный насос при работе или нет, коим является наша помпа. В системе не простое соединение выхода с входом - есть гидросопротивление.
"Важнейшая составляющая баланса работ в проточной машине - работа обратимого (без потерь) перемещения текучей среды под действием разности давлений."

Сообщение от эдиус

Если откроете крышку система станет открытой, но и это не приведёт ни к каким подсосам извне, как раз таки проверено на практике.Старая техника в колхозах, в большинстве своём работает с неисправными крышками радиаторов,где элементарно резиновое уплотнение отсутствует.

ОК. РБ не самая высокая точка в СОД нашего авто. Вообще за счет чего происходит движение жидкости - из-за веса жидкости, разности темп-р и перепада давлений, при работающем ДВС в СОД оно создается насосом.
Пускаем холодный ДВС, перед пуском давление в СОД 0 кГс/ кв.см., т.е равно атмосферному. Работающая помпа создает определенный напор (давление) в точке 1, т.е. до байпасного отверстия в термостате. См. на уровень в РБ - стоит на месте. А если давление во всех шлангах одинаковое, то почему уровень не меняется, если ОЖ поступает в РБ? Тогда же ОЖ должна поступать и через "толстый" шланг в РБ (подключен после байп.отв.), но в реальности наоборот))).
Откручиваем крышку РБ, что происходит с уровнем в РБ (?) - не меняется, а при этом ОЖ продолжает поступать в РБ по паропроводам(!). Ну и за счет чего уровень ОЖ не повышается и ОЖ не выплескивается из РБ (ДВС еще не прогрелся и ОЖ не расширилась)? Значит ОЖ забирается из РБ. Получается, что давление в точке 2 не равняется давлению в т.1, т.е. менее (~) атмосферного...
---
Вы все же подумайте, какое гидросопротивление имеет байпасное отверстие в термостате, что ОЖ нормально циркулирует по радиатору отопителя, имеющего в свою очередь тоже гидросопротивление и скорость через него не снижается при открытии термостата (было бы заметно по темп-ре отдачи от отопителя), т.е. подключается осн. радиатор и общее сопротивление снижается. Так же стоит учесть и паропроводы, и обогрев ДУ, фактически уменьшающие перепад давлений между т.1. и т.3.
---
Что касается подтеков. После остановки прогретого ДВС давление в СОД повышенное и будет одинаково во всех точках СОД - соответственно будет давить через любое негерметичное соединение, что происходит на работающем холодном ДВС - написал ранее.

[эдиус]

В замкнутой закрытой системе давление создаётся не насосом, а внешним устройством( это подтверждается, тем,что после остановки прогретого двигателя давление остаётся то же самое, насос не при делах). В системах отопления это расширительный бачок с диафрагмой и внешняя подпитка с редуктором давления.При включении насоса лишь появляется небольшой перепад, между подачей и обраткой.В СОД же, выход на рабочее давление происходит за счёт нагрева и расширения ОЖ. До момента выхода на рабочее давление, да система ещё не становится классически закрытой, так как давление ещё не поднялось намного выше атмосферного и тут возможны те нюансы, о которых вы написали выше.Перепад давлений он конечно есть, но в закрытой системе он совсем небольшой. В закрытой системе насос становится циркуляционным, а не нагнетательным.Циркуляция в том числе ещё и за счёт центробежных сил осуществляется.
Про уровень жидкости в РБ не понял, почему он должен понижаться? Он и не должен понижаться, его уровень зависит только от температуры ОЖ и сколько её там налито изначально.Система то вся заполнена и помпа берёт не с РБ, а со своего же выхода, круг замкнут и берёт ровно столько, сколько поступило с выхода на вход , я про это писал ранее уже.Вот если бы у нас ОЖ проходя через СОД сливалась бы в РБ и потом оттуда опять забиралась, это другое дело, тогда при перегазовке уровень бы плавал,тут уже система бы стала разомкнутой Запас в РБ нужен,что бы не было завоздушивания системы и поэтому, чем ближе врезан РБ ко входу помпы, тем лучше, помпа всегда будет заполнена ОЖ и ей будет, что качать.

Сообщение от Serg901

Пускаем холодный ДВС, перед пуском давление в СОД 0 кГс/ кв.см., т.е равно атмосферному

Как же оно равно атмосферному?А высота столба жидкости от уровня земли?Если высота уровня жидкости скажем 80см от земли, то давление для воды будет 0,08 кгс\см² ,для антифриза наверно другие значения.Вот если помпа, пока двигатель холодный может создать перепад более этих сотых долей кгс\см², тогда да, возможен и подсос, но до тех пор пока двигатель не нагреется.
Вы писали,что на прогретом двигателе давление 0,6-0,8 кгс\см², поэтому скорее всего помпа не сможет создать разрежение на входе, такого большого перепада не может быть в закрытой системе, а то, что как вы писали давление от оборотов плавает, это тоже объяснимо, как раз повышение оборотов и увеличивает перепад.Тем более если посмотреть на точку врезки РБ.Но и температура ОЖ тоже не стабильна уж совсем и тоже плавание давление будет.
В общем резюмируя наш диалог, нужно мерять, так не выяснить.Тем более на разных моделях двигателей ,в их разных точках всё может быть по разному.
Метод снятия шланга с ДУ у меня не прокатывает, у меня Е-ГАЗ и оказывается там просто перемычка, есть ли смысл стягивать шланг с этой перемычки? Не знаю.Машину заводить теперь буду скорее всего только в следующий понедельник, может хотя бы на ощупь прощупаю патрубки на разных режимах.Но это не точный метод конечно.

Добавлено через 17 минут

Сообщение от Serg901

Вы все же подумайте, какое гидросопротивление имеет байпасное отверстие в термостате, что ОЖ нормально циркулирует по радиатору отопителя, имеющего в свою очередь тоже гидросопротивление и скорость через него не снижается при открытии термостата (было бы заметно по темп-ре отдачи от отопителя), т.е. подключается осн. радиатор и общее сопротивление снижается

Вода ,как и ток течёт по пути наименьшего сопротивления.Честно говоря во всех тонкостях устройства СОД именно Приоры, я ещё не разбирался, повода не было. Это хорошо, что так сконструировано. На пример на грузовиках и тракторах с верхним расположением термостата, открытие термостата здорово ощущается на отопителе падением отдачи тепла.Поэтому важным условием является тщательный просчёт всех каналов и отверстий в СОД. Что бы максимально использовать производительность помпы , сумма всех сечений на выходе примерно должна быть равна сечению входного патрубка,а если нужно где то прижать, перенаправить потоки, вот и делаются различные уменьшения диаметров.Но в закрытой системе это влияет лишь на объём проходящей жидкости через конкретное отверстие, а не на давление.

[эдиус]

Ведь на самом деле помпа подобных размеров может создать давление гораздо более 0,6-0,8 кгс\см²( это к тому,что не помпой создаётся давление в закрытой системе).Если к примеру просто заставить её качать жидкость из ёмкости на высоту скажем метров 20.Или просто принудительно прикрыть выход до узкого сечения,то давление до места перекрытия возрастёт сильно.Но это происходит только в разомкнутой системе, где помпа работает как нагнетательный насос и может взять жидкости сколько угодно и ёмкость из которой берётся жидкость сообщена с атмосферой .Тут и отрицательное давление может быть на входе, если помпа выше уровня заборного бака или труба входная по диаметру меньше производительности насоса. Но как только мы замкнём систему и сделаем её закрытой, всё, помпа не может взять жидкости больше, чем приходит с её же выхода, сообщения с атмосферой нет, а жидкость не сжимаема и вход с выходом связаны меж собой только этой самой жидкостью и уже не будет, того давления, которое она может развивать по тех данным в разомкнутой цепи, потому, что уже не насос рулит давлением, а другие устройства. А можно устроить и наоборот , скажем помпа может развивать давление в 2кгс\см² в обычных условиях.Но поместив её в закрытую замкнутую систему, мы можем организовать работу системы и при 4-6 кгс\см² и тут тоже помпа не учавствует в организации давления, а осуществляет циркуляцию,то есть при её работе будет создаваться лишь небольшой перепад, а среднее давление останется таким, какое задано конструкцией системы.Скажем контсруктивно давление составляет 3 кгс\см² ,то при запуске насоса могут получится такие значения: на подаче 3,1кгс\см² ,на обратке 2,9кгс\см² ,но среднее всё равно 3 кгс\см².Цифры естественно абстрактные.
И ,что характерно, применительно к системам отопления на пример, даже на удалённых от насоса участках, скажем метров на 200-300, такое же давление, оно везде примерно одинаково,на всех ответвлениях и закоулках, с разницей на значение перепада, но это в закрытой системе. В открытой, по мере удаления от насоса давление падает, поэтому и перепад в таких системах гораздо больше и давление на отдалённых участках может быть даже меньше, чем на входе самого насоса, в закрытой системе это исключено, жидкость может где то даже и не двигаться(перекрыт кран) на общее давление это не влияет, оно придёт с другого конца, от устройств , обеспечивающих это самое давление.Но перепад может увеличиваться с ростом количества перекрытых ответвлений.Иными словами, чем свободней и легче путь для жидкости на выходе с помпы, тем меньше будет перепад и наоборот.А устройство, поддерживающее давление в закрытой системе, как бы является выравнивателем, аккумулятором давления.В случае с СОД , это РБ с клапанами и эффект расширения ОЖ.

[Serg901]

Сообщение от эдиус

В замкнутой закрытой системе давление создаётся не насосом,

Мягко говоря, но вы опять пишите ерунду, а я вам и ссылку привел в доказательство.

Сообщение от эдиус

Система то вся заполнена и помпа берёт не с РБ, а со своего же выхода, круг замкнут и берёт ровно столько, сколько поступило с выхода на вход , я про это писал ранее уже.

А куда же ОЖ, поступающая в РБ по паропроводам, девается, если она с РБ не берется? Движение ОЖ происходит по всей СОД, включая РБ, во время работы ДВС (только через основной радиатор оно управляется термостатом). Я вам уже и схему нарисовал. А за счет чего происходит движение на разных участках - об этом мы увлекательно и беседуем.

Сообщение от эдиус

И ,что характерно, применительно к системам отопления на пример, даже на удалённых от насоса участках, скажем метров на 200-300, такое же давление, оно везде примерно одинаково

Вы почему-то считаете что ОЖ всегда находится в состоянии покоя, а не бывает в движении. Полистайте "Гидравлику" Потери напора в местных сопротивлениях.

Напорным движением называется движение, при котором поток жидкости со всех сторон ограничен твердыми стенками. Примером такого движения является движение жидкости в трубопроводе за счет напора, создаваемого насосом. Напорное движение осуществляется за счет наличия разности давлений по длине трубопровода.

Это уже оттуда.
Еще раз повторю. Обратите внимание, что напор (избыточное давление) создаваемый насосом может быть низким и "продавить" участки с *** гидросопротивлением возможно и не будет способен, т.е. скорость потока упадет до "0" и жидкость далее двигаться не будет (дожимная компрессорная станция для чего ставится на газопроводе? - "Дожимная компрессорная станция газопровода работает следующим образом. При движении газа из-за разного рода гидравлических сопротивлений по длине трубопровода происходит падение его давления").
Если же подключить к входу насоса (замкнутый круг), то движение жидкости после такого участка будет осуществляться уже за счет разряжения на входе насоса. К примеру доп помпа 0,75 куб.м/час создает давление 0,1 bar, наша же 1...1,3 куб на ХХ (про давление не знаю). Гидросопротивление указывал.

Сообщение от эдиус

Вы писали,что на прогретом двигателе давление 0,6-0,8 кгс\см², поэтому скорее всего помпа не сможет создать разрежение на входе, такого большого перепада не может быть в закрытой системе

А я и не утверждал этого (на прогретом ДВС). На холодном работающем ДВС давление в СОД (приемной трубе) не является избыточным по отношению к атмосферному. В это время подсос возможен.
---

Сообщение от эдиус

Как же оно равно атмосферному?А высота столба жидкости от уровня земли?

А причем здесь уровень земли? Что так сильно изменится давление в закрытой трехлитровой банке с водой, если вы ее поднимите на 50 см над землей? Давление столба (фактически это вес жидкости, его можно посчитать от ее плотности и объема - 1 кв. см х H) будет ничтожно мало в приемной трубе. Тогда уж его можно вычесть из давления насоса как сопротивление напору насоса)))