Вернуться   Официальный Лада Приора Клуб > Технические вопросы по Ладе Приоре > Топливо и эксплуатационные жидкости > Архив старых и закрытых тем

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 05.04.2013, 22:42   #1
в571оа
Легенда форума
 
Аватар для в571оа
 
Регистрация: 07.12.2008
Адрес: Рязань
Возраст: 47
Пол: Мужской
Сообщений: 6,938
Сказал(а) спасибо: 1,384
Поблагодарили 1,042 раз(а) в 679 сообщениях
Вес репутации: 17
в571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутации
МАСЛА В ДВИГАТЕЛЬ - 4

Цитата:
Сообщение от Mishel_Rzn Посмотреть сообщение
Вы где такое масло видели, которое 15 ходит без потери своих свойств? Есть анализ конкретного масла?
Ну, началось...
Я не занимаюсь анализами моторных масел.
Естественно, что масло в заводской упаковке, и масло в открытой заводской упаковке будут иметь различный химический состав (могу подробно расписать происходящие при этом процессы и т.д....)
Есть ФИЛОСОФСКИЙ путь познания - Ваш - очень формальный, а есть БЫТОВОЙ (он же - СЕРМЯЖНЫЙ) - очень упрощает жизнь.

Так вот, с ФИЛОСОФСКОЙ точки зрения в одну и ту же реку нельзя войти дважды - и ты не тот, и река другая. Применительно к маслу - оно "портится" по мере эксплуатации.

С БЫТОВОЙ точки зрения - через указанный в сервисной книжке на машину период замены масла оно сохраняет вполне достаточные эксплуатационные свойства. Если бы было иначе - указали бы другой период замены масла. Например, на "классические" двигатели этот период составлял 10 ткм, поскольку и двигатели, и масла были, мягко говоря, другими.

В очередной раз повторюсь: люди, которые Руководства и пр. для техники пишут - они не идиоты. Но вот задача их писать руководства как раз для "идиотов", т.е. для нас, сирых. И с учетом "целевой аудитории" они дают параметры с запасом.

Еще один момент - наша нищенская жадность. Ресурс машины "Приора" составляет 120 тыс. км или 8 лет. Можно выработать 120 тыс. км раньше 8 лет, можно позже. Но это можно сделать совершенно не напрягаясь и не бередя себе язву желудка повышением кислотности на нервной почве.

Можно всяческими ухищрениями продлить ресурс и до 200, и до 300 тыс. км пробега. И получить гастрит, гипертонию и нервный тик из-за вечной озадаченности сохранением машины и отказыванием себе во всем ради этого.

Сокращение межзаменого пробега всего лишь приводит к удвоению расходов на моторное масло. Это, как минимум. Но, кроме того, индивидуму приходится подсознательно искать для самого себя оправдания, т.е. постоянно задаваться вопросом: "а не дурак ли я?". С точки зрения психологии это ни к чему хорошему не приводит, а вот гастрит и пр. (см. выше) - приносит.

От жизни нужно получать удовольствие. В нашей повседневности и так полно различных проблем, чтобы еще и САМОМУ СЕБЕ создавать дополнительные.

Люди, расслабьтесь и живите! Машина - это железяка с изначально конечным ресурсом. Просто нужно стараться планировать жизнь так, чтобы к окончанию этого самого ресурса можно было бы относительно безболезненно поменять старую машину на новую.

Машина - это как обувь или одежда. Никто не рвет специально, но она изнашивается. И это свойство всего материального.

-------------------------
В силу исторических реалий советского общества отношение к психологии и психиатрии в нашем обществе скорее негативное. На самом деле людей с ПРОЯВЛЕНИЯМИ определенных психических проблем значительно больше.
Вот нам типичный пример: ВСЕ наши товарищи по этому клубу имеют права, а следовательно - имеют справку о психическом здоровье. Но как же у нас тут много людей с параноидальными (т.е. мнительность и подозрительность, боязнь каких-то явлений и т.п., просто тревожность и напряженность в определенных темах) проявлениями. Предполагать, что Руководство по эксплуатации автомобиля написано с непонятными, но определенно враждебными, целями, да еще и враждебно настроенными людьми, и пытаться подводить под это научную базу - типичные параноидальные проявления при общем психиатрическом здоровье. Напрямую не опасно, но очень жизнь отравляет...
__________________
В России две беды. И если с первой можно справиться с помощью асфальтоукладчика, то вот что делать с дорогами - совершенно непонятно...
в571оа вне форума  
Вверх
Старый 05.04.2013, 22:59   #2
Mishel_Rzn
Втянувшийся
 
Аватар для Mishel_Rzn
 
Регистрация: 03.04.2011
Адрес: Рязань
Возраст: 35
Пол: Мужской
Сообщений: 221
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 6 раз(а) в 5 сообщениях
Вес репутации: 8
Mishel_Rzn станет известным достаточно скороMishel_Rzn станет известным достаточно скороMishel_Rzn станет известным достаточно скороMishel_Rzn станет известным достаточно скоро
Re: МАСЛА В ДВИГАТЕЛЬ - 3

Цитата:
Сообщение от в571оа Посмотреть сообщение
не занимаюсь анализами моторных масел.
Тогда не надо писать про 15 тыс., т.к. вы этого не знаете.

Цитата:
Сообщение от в571оа Посмотреть сообщение
В очередной раз повторюсь: люди, которые Руководства и пр. для техники пишут - они не идиоты. Но вот задача их писать руководства как раз для "идиотов", т.е. для нас, сирых. И с учетом "целевой аудитории" они дают параметры с запасом.
Никаких запасов нет, т.к. масло может износиться уже к 7000 км, это, что касается синтетики, а п/синтетика и к 5000. Исключения из правил есть, но в целом все одинаково.

Цитата:
Сообщение от в571оа Посмотреть сообщение
Просто нужно стараться планировать жизнь так, чтобы к окончанию этого самого ресурса можно было бы относительно безболезненно поменять старую машину на новую.
Тогда нафиг масло вообще менять, на канистре написано BMW longlife, залил и 30000 катаешься, поменял, еще 30000 и на 60000 продал??

Руководства читать хорошо, но нужно понимать, что их пишут люди, которым все равно как будет эксплуатироваться ВАШ автомобиль.
Mishel_Rzn вне форума  
Вверх
Старый 06.04.2013, 00:06   #3
в571оа
Легенда форума
 
Аватар для в571оа
 
Регистрация: 07.12.2008
Адрес: Рязань
Возраст: 47
Пол: Мужской
Сообщений: 6,938
Сказал(а) спасибо: 1,384
Поблагодарили 1,042 раз(а) в 679 сообщениях
Вес репутации: 17
в571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутации
Re: МАСЛА В ДВИГАТЕЛЬ - 3

Цитата:
Сообщение от Mishel_Rzn Посмотреть сообщение
Руководства читать хорошо, но нужно понимать, что их пишут люди, которым все равно как будет эксплуатироваться ВАШ автомобиль.
Вот об этом я и писал... Еще не диагноз - но уже СИМПТОМЫ... "Параноидальный принцип срабатывания" хорош только в системах безопасности, да и то - до определенного предела (поэкспериментируйте с этим параметром, например, в "Антивирусе Касперского" и все поймете).

В драгстерах масло убивается за пробег 400 ярдов... В хлам ушатывается...

А вот в своей инженерной практике НИ РАЗУ не встречал случая, когда бы устройство выходило из строя из-за СОБЛЮДЕНИЯ инструкций на него. А инженерный стаж у меня с сентября 1991 года. В основном - по обслуживанию различной техники. Поэтому более, чем 20-летняя практика убеждает меня не только в полезности чтения инструкций, но и в профессионализме людей, их разработавших.

В утешение скажу, что многие параноики были великими людьми... Правда, не всегда приятными (типичные примеры: Иоанн IV Васильевич "Грозный" и Иосиф Виссарионович Сталин).
__________________
В России две беды. И если с первой можно справиться с помощью асфальтоукладчика, то вот что делать с дорогами - совершенно непонятно...
в571оа вне форума  
Вверх
Старый 06.04.2013, 11:10   #4
Mishel_Rzn
Втянувшийся
 
Аватар для Mishel_Rzn
 
Регистрация: 03.04.2011
Адрес: Рязань
Возраст: 35
Пол: Мужской
Сообщений: 221
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 6 раз(а) в 5 сообщениях
Вес репутации: 8
Mishel_Rzn станет известным достаточно скороMishel_Rzn станет известным достаточно скороMishel_Rzn станет известным достаточно скороMishel_Rzn станет известным достаточно скоро
Re: МАСЛА В ДВИГАТЕЛЬ - 3

Цитата:
Сообщение от в571оа Посмотреть сообщение
.
Зачем столько лишних и не нужных слов?

Если у вас такая большая инженерная практика, то проделайте опыт в домашних условиях. Купите беззольный фильтр "синяя лента" и капните масло на него, которое прошло 15 ткм, дайте просохнуть в течении 12-24 часов. Это будет приблизительная оценка состояния масла.
Mishel_Rzn вне форума  
Вверх
Старый 06.04.2013, 08:15   #5
walker8002
Клавиатурный мастер
 
Регистрация: 29.10.2011
Адрес: Гайва
Возраст: 51
Пол: Мужской
Автомобиль: 2172
Сообщений: 2,640
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 333 раз(а) в 225 сообщениях
Вес репутации: 10
walker8002 является по-настоящему хорошимwalker8002 является по-настоящему хорошимwalker8002 является по-настоящему хорошимwalker8002 является по-настоящему хорошимwalker8002 является по-настоящему хорошимwalker8002 является по-настоящему хорошимwalker8002 является по-настоящему хорошимwalker8002 является по-настоящему хорошимwalker8002 является по-настоящему хорошимwalker8002 является по-настоящему хорошимwalker8002 является по-настоящему хорошим
Re: МАСЛА В ДВИГАТЕЛЬ - 3

Mishel_Rzn, есть в журнале. за рулем . если вы конечно доверяете этому источнику .

Добавлено через 6 минут
я откатал на машине 30к и 2 раза менял масла только на ТО .И НИ РАЗУ МНЕ НЕ СКАЗАЛИ ЧТО ТЫ БАРАН ).почему так редко меняешь масло двигателе.все современные масла проходят 15т.к. .конечно с потерей качеств но приемлимых для эксплуатации авто от замены до замены . какое то больше какое то меньше .и парадокс чем дороже масло тем больше потеря .так что через сколько км менять масло это дело каждого .хоть через 10км хоть через 15т.к.

Добавлено через 1 минуту
30т.к.*

Добавлено через 2 минуты
forgotten, вы сударь сервисную книгу читали ? через сколько там ТО прописаны ?про какие 15-20 пишите ))
walker8002 вне форума  
Вверх
Старый 06.04.2013, 08:16   #6
becool
Трансмиссия
 
Аватар для becool
 
Регистрация: 03.12.2011
Адрес: Самара / Абдулино
Возраст: 36
Пол: Мужской
Сообщений: 5,398
Сказал(а) спасибо: 821
Поблагодарили 1,546 раз(а) в 835 сообщениях
Вес репутации: 13
becool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутации
Re: МАСЛА В ДВИГАТЕЛЬ - 3

http://www.oil-club.ru/kak-chasto-delat-zamenu-masla/
Цитата:
Принято считать, что в России тяжелые условия эксплуатации! На нашем ресурсе oil-club.ru не раз видели примеры и подтверждения тому, что японцы в Японии, европейцы в Европе, американцы в США — считают свои «тепличные» условия эксплуатации — тяжелыми и сокращают интервалы смены вдвое! Тогда какие же условия эксплуатации у нас в России?
Цитата:
Определяем свои условия эксплуатации. В большинстве случаев, если вы живете в России, у Вас именно тяжелые условия эксплуатации! Но бывают исключения! Например: Вы живете в тихом, провинциальном городке, где полное отсутствие пробок. Умеренный климат, температура летом не более +30С, зимой морозов не бывает. Автомобиль эксплуатируется ежедневно и проезжает не менее 20-30км после запуска. Автомобиль не стоит на холостом ходу ХХ по 20-30 минут (Вы не пользуетесь функцией автозапуска своей сигнализации — да это тоже вредно!). Топливо заправляете на одной заправке, знаете точно, что оно хорошей очистки, с малым содержанием серы. Топливо поставляется напрямую с нефтеперерабатывающего завода, все документы в порядке (и вообще это заправка Вашего родственника ). Местность равнинная, не пыльная, дороги асфальтированные (потому что недавно к вам в город приезжал президент ). В этих случаях можете не укорачивать интервал смены и считать что у Вас нормальные условия эксплуатации! Во всех других случаях, считать свои условия эксплуатации — тяжелыми!
Цитата:
FAQ, очень известного и популярного на западе, производителя моторных масел — Valvoline.

Вопрос: Нужно ли мне сокращать интервал смены масла до 3000 миль (около 5000км)?
Ответ: Valvoline рекомендует менять масло каждые 3000 миль (около 5000км). Большинство автолюбителей (более 80% водителей, согласно исследованию в штате Калифорния) эксплуатируют автомобиль в тяжелых условиях эксплуатации (режим старт-стоп, поездки на недалекие расстояния, буксировки, очень высокие или очень низкие температуры воздуха итд.) Автопроизводители рекомендуют сокращать интервалы смены в тяжелых условиях эксплуатации, в большинстве рекомендаций 3750 миль или меньше, а 3000 миль (около 5000км) является наиболее распространенной рекомендацией. Моторное масло и масляные фильтра имеют меньший срок службы в тяжелых условиях эксплуатации, за счет увеличения количества загрязнений. Таким образом, замена масла и фильтра каждые 3000 миль (около 5000км) является лучшим способом для обеспечения здорового двигателя.
Ну и напоследок - уровень моей "паранойи":
В двенашку лью полусинтетику - интервал замены 8000 км
В приору лью синтетику (исключительно из-за низкотемпературных свойств (за зиму мой пробег всего лишь 3000-4000 - поэтому эксплуатирую синтетику круглый год) - а так вполне хватит полусинтетики) - пока гарантия, придется менять между ТО, затем планирую каждые 10000 км
ИМХО, от нечастой замены масла движку особо плохо не будет - на части он не развалится... Просто износ будет чуть повыше плюс двиг тупо "засрется" (однако если какой канал забьется - то последствия думаю все представляют...), ну пара других моментов.... Если в планах менять машину каждые 60000 и на машину пох - четырех замен масла вам за глаза хватит...

Последний раз редактировалось becool; 06.04.2013 в 08:39.
becool вне форума  
Вверх
Старый 06.04.2013, 09:16   #7
в571оа
Легенда форума
 
Аватар для в571оа
 
Регистрация: 07.12.2008
Адрес: Рязань
Возраст: 47
Пол: Мужской
Сообщений: 6,938
Сказал(а) спасибо: 1,384
Поблагодарили 1,042 раз(а) в 679 сообщениях
Вес репутации: 17
в571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутации
Re: МАСЛА В ДВИГАТЕЛЬ - 3

becool, вроде разумный же человек...
Старое правило Римского права - "Кому выгодно?"
Итак:
Что мы меняем в машине? - Моторное масло
Где мы берем моторное масло? - Покупаем
От более частой замены масла машине станет хуже? - Нет
Если поломка авто произойдет при условии неукоснительного соблюдения Инструкции, то кто будет виноват? - Производитель
Какой межзаменный интервал выгоден производителю и почему? - Максимальный, при котором гарантировано сохранение приемлемых свойств масла при любых условиях эксплуатации, поскольку это поднимает репутацию марки, как надежной, и упрощает жизнь потребителю ("улучшает потребительские свойства товара").
Кому выгодно сокращение межзаменного интервала? Тем, кто непосредствено с этого имеет прибыль - производителю, продавцу и сервисмену.

Т.е. получается парадоксальная штука.
Разработчики двигателя отслеживают общее качество современных масел, отбирают марки для своего изделия именно с тем, чтобы изделие нуждалось в как можно меньшем обслуживании. И указывают этот параметр!
Производители масла также работают именно в этом направлении, т.е. стремятся улучшать качество своей продукции. И они заинтересованы в расширении сбыта своей продукции. Значит, у них возникает некое противоречие. Но производитель может расширять свой сбыт за счет большей первоначальной востребованности своего продукта или за счет расширения рынка первичной востребованности. Т.е. "замена", конечно, планируется, но для производителя большее значение имеет реклама и возможность "приучить" потребителя к своему бренду.

А вот продавцам и сервисменам выгодно продвигать не конкретный бренд, а востребованность своих услуг - продажу и замену масла в принципе, без привязки к конкретной марке.
Т.е. если лить в мотор "растительное нерафинированное" на сервисе каждые 10 км - это вообще идеальная ситуация.

Итак, смотрим внимательно:
Кто распускает слухи о необходимости более частой смены масла? - Продавцы и сервисмены
И кто всего лишь не опровергает этих слухов? - Производители масла

И, что характерно, никакого реального вреда, кроме опустошения карманов автовладельцев...
__________________
В России две беды. И если с первой можно справиться с помощью асфальтоукладчика, то вот что делать с дорогами - совершенно непонятно...
в571оа вне форума  
Вверх
Старый 06.04.2013, 09:44   #8
becool
Трансмиссия
 
Аватар для becool
 
Регистрация: 03.12.2011
Адрес: Самара / Абдулино
Возраст: 36
Пол: Мужской
Сообщений: 5,398
Сказал(а) спасибо: 821
Поблагодарили 1,546 раз(а) в 835 сообщениях
Вес репутации: 13
becool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутацииbecool имеет репутацию за пределами доброй репутации
Re: МАСЛА В ДВИГАТЕЛЬ - 3

в571оа, много теории... А как быть с практикой? Давай забьем на износ, ресурс и т.д. и т.п. Я же сказал:
Цитата:
Сообщение от becool Посмотреть сообщение
от нечастой замены масла движку особо плохо не будет - на части он не развалится...
И возьмем, к примеру, тупо чистоту двигателя внутри, которую мы можем лицезреть сами без мнения авторитетных специалистов и безо всяких "правил Римского права". Я лично на своей машине видел как засирается двиг, если ездить на масле 15000.
Можно и дальше спорить на предмет того, что грязный внутри двигатель не вредит его здоровью. Опустим даже моменты закоксовки колец и пр. Но для меня этот спор бессмысленен, ибо я просто хочу, чтоб мой двигатель был внутри чистым независимо от того вредно это ему или нет - вот такой у меня, пускай будет, "бзик". Из той же серии: можно ездить и на грязной машине и ваще ее не мыть, мотивируя тем, что наносимый вред ЛКП солью, песком и различными реагентами - бред, придуманный автомойщиками (кстати, теория мирового заговора - тоже паранойа...), а можно и на чистой - ехать будут одинаково...
Если для кого-то
Цитата:
Сообщение от в571оа Посмотреть сообщение
Машина - это железяка
следуйте инструкции.
Для меня моя машина нечто большее - поэтому у меня другие принципы и другие интервалы...

Последний раз редактировалось becool; 06.04.2013 в 10:27.
becool вне форума  
Вверх
Старый 06.04.2013, 09:57   #9
в571оа
Легенда форума
 
Аватар для в571оа
 
Регистрация: 07.12.2008
Адрес: Рязань
Возраст: 47
Пол: Мужской
Сообщений: 6,938
Сказал(а) спасибо: 1,384
Поблагодарили 1,042 раз(а) в 679 сообщениях
Вес репутации: 17
в571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутациив571оа имеет репутацию за пределами доброй репутации
Re: МАСЛА В ДВИГАТЕЛЬ - 3

Цитата:
Сообщение от becool Посмотреть сообщение
Для меня моя машина нечто большее - поэтому у меня другие принципы и другие интервалы...
Да я развиж против?! Ваша машина - Ваши проблемы.
Никому своего мнения не навязываю. Чаще - не хуже, чаще - накладнее. И все!
__________________
В России две беды. И если с первой можно справиться с помощью асфальтоукладчика, то вот что делать с дорогами - совершенно непонятно...
в571оа вне форума  
Вверх
Старый 06.04.2013, 10:55   #10
Архимед 63
Гений форума
 
Регистрация: 24.06.2011
Адрес: Ростовская область
Пол: Мужской
Автомобиль: Приора
Сообщений: 15,265
Записей в дневнике: 22
Сказал(а) спасибо: 1,160
Поблагодарили 1,168 раз(а) в 710 сообщениях
Вес репутации: 23
Архимед 63 имеет блестящее будущееАрхимед 63 имеет блестящее будущееАрхимед 63 имеет блестящее будущееАрхимед 63 имеет блестящее будущееАрхимед 63 имеет блестящее будущееАрхимед 63 имеет блестящее будущееАрхимед 63 имеет блестящее будущееАрхимед 63 имеет блестящее будущееАрхимед 63 имеет блестящее будущееАрхимед 63 имеет блестящее будущееАрхимед 63 имеет блестящее будущее
Re: МАСЛА В ДВИГАТЕЛЬ - 3

А вообще-то, у нас в крови контроль, управление, регулирование, оптимизация процесса. Беда в том, что цели и задачи меняются вместе с мат. благополучием. Так что наши "функции" даже в переменных разнятся и не будут иметь одинаковой формы.
ИМХО-ХО)))
__________________
Всё новое - хорошо забытое старое.

Последний раз редактировалось Архимед 63; 06.04.2013 в 11:09.
Архимед 63 вне форума  
Вверх
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход









Реклама на сайте

Текущее время: 04:41. Часовой пояс GMT +3.