Это ответ на картинку Партизана постом выше. Чтобы не сложилось мнения, что только в России все плохо.
На картинке какието здания брошенные по непонятной причине, а в России это нормальная картина про*банного благсостояния.
Цитата:
Сообщение от igor2
Отступление: прав был один человек "иногда проще прочесть лекцию, чем дать краткое, точное определение". Поясню свои ранее изложенные мысли шире. Любое нарушение закона совершается конкретными людьми. Практика судопроизводства требует установления фактов вины конкретного человека - всех чохом не гребут. Это строго прописано. Поэтому, когда я говорю про нарушения закона я всегда конкретизирую - нарушает не народ, нарушает каждый сам. Нарушения могут быть массовыми, не спорю - но это в любом случае сумма персональных нарушений. Теперь про "допустимость" нарушения - в каких случая человек может себе позволить нарушить закон? Ответ - ни в каких, если он считает себя частью общества. Потому что закон един для всех. Кажется Энгельс сказал: "Нельзя быть членом общества и быть свободным от его законов". Здесь несколько раз было указано "справедливый закон/несправедливый". Предположим - но кто определяет справедливость? Каков критерий? Каждый сам? Но у людей, у каждого, своя точка зрения. Как их в кучу сводить? За красивым словом народ, чаще скрывают нежелание нести персональную ответственность за свой поступок. Это очень просто сказать: "мы решили", "есть мнение". Учитывая, что история общества насчитывает тысячелетия, эти вопросы поднимались и решались много раз. И придуманы множество способов. Не надо открывать Америку.
Опять словоблудием занимаешься. Сначала что закон надо соблюдать, потом про то что справедливость законов определена обществом, а не человеком и у каждого своя точка зрения, а потом вообще набор слов ниочём.
Цитата:
Сообщение от igor2
При нормальных законах, за их исполнением следит все общество, а не только правоохранительные органы" Мои слова: "Да, но общество только помогает." Где я с ним не согласился?
Вот тут.
Цитата:
Сообщение от igor2
Иначе общество берет на себя функции правоохранителей, замещает их собой - это называется власть толпы или самосуд.
В посте tst2, нигде не было про самосуд. Эт ты от себя дописал зачемто.
__________________
- Я мненью Вашему вращенье придавал, и осью был мой детородный орган...
В наше время человека делает PR - телевидение, пресса и т.д. Своеобразной игрой с народом выглядит создание угрозы с запада, попирание интересов русских в соседних странах, создается образ защитника интересов народа в лице существующей власти. Кто способен пропустить мимо это зомбирование, тот сделает правильный выбор.
Есть простые ценности - семья, например. Является ли "лидер нации" примером здесь? есть уважение к народу, ко всем слоям общества независимо от их взглядов? Уважаемы ли им так называемые "бандерлоги", экипаж подлодки Курск, которая просто "утонула", выбрасывающиеся из окон люди от безденежья в разгар олимпийских распилов?
Но альтернативы действительно нет. И это грустно.
и никогда не будет, если сейчас не прогнать эту свору.
уж они об этом позаботятся: будет один преемник, потом другой и и т.д. до бесконечности.
прям свет на Путине и Медведике сошёлся, никак без них не обойдемся.
ведь очевидно, что это не самые умные и не самые порядочные люди в нашей стране, так зачем же за них так цепляться?
ведь очевидно, что это не самые умные и не самые порядочные люди в нашей стране, так зачем же за них так цепляться?
не каждый умный и порядочный человек может заниматься политикой,большинство из них там просто сожрут!А Путин хотя бы имеет авторитет на мировой арене,его побаиваются в европе уж точно.
Высказанное выше справедливо только для биологических "обществ", ну там муравьев например. Человек - существо социальное и все выше сказанное - мягко говоря не так.
Человек - социальное. Общество - самостоятельная система, где отдельный человек практически ни чего не значит. Даже толпа ведет себя не как человек. А человек, попавший в толпу, теряет свое "Я". Помните как у В. Гиляровского "Москва и москвичи": "Толпой управлять - плевое дело. Я хоть сейчас могу повести толпу купаться в Москву реку. А вы попробуйте кого-нибудь одного уговорить..." (Точно не помню, но смысл этот). Только, что б толпу уговорить, талант нужен. Одного самомнения здесь мало.
Добавлено через 9 минут
Цитата:
Сообщение от Тайсон
не каждый умный и порядочный человек может заниматься политикой,большинство из них там просто сожрут!А Путин хотя бы имеет авторитет на мировой арене,его побаиваются в европе уж точно
Я утверждать не берусь, но складывается мнение, что Путин, как лидер уже не существует. Есть команда и ресурсы, которые делают лидера из Путина в глазах обывателя. Я очень сомневаюсь, что будь на его месте кто-либо иной, и приди он в политику, то его кто-нибудь заметил. А вот распиарить этой командой и с этими ресурсами могут любого.
Добавлено через 32 минуты
Цитата:
Сообщение от Viscosity Modifier
В наше время человека делает PR - телевидение, пресса и т.д. Своеобразной игрой с народом выглядит создание угрозы с запада, попирание интересов русских в соседних странах, создается образ защитника интересов народа в лице существующей власти. Кто способен пропустить мимо это зомбирование, тот сделает правильный выбор. Есть простые ценности - семья, например. Является ли "лидер нации" примером здесь? есть уважение к народу, ко всем слоям общества независимо от их взглядов? Уважаемы ли им так называемые "бандерлоги", экипаж подлодки Курск, которая просто "утонула", выбрасывающиеся из окон люди от безденежья в разгар олимпийских распилов? Но альтернативы действительно нет. И это грустно.
Человек - социальное. Общество - самостоятельная система, где отдельный человек практически ни чего не значит. Даже толпа ведет себя не как человек. А человек, попавший в толпу, теряет свое "Я". Помните как у В. Гиляровского "Москва и москвичи": "Толпой управлять - плевое дело. Я хоть сейчас могу повести толпу купаться в Москву реку. А вы попробуйте кого-нибудь одного уговорить..." (Точно не помню, но смысл этот). Только, что б толпу уговорить, талант нужен. Одного самомнения здесь мало.
(Жаль, что вложенное цитирование пропадает.)
Вы говорите правильные вещи, но с небольшими неточностями и в результате - иногда тяжело согласится с вашим конечным выводом. Это так, лирика.
Общество - множество людей, "скрепленных" определенными взаимосвязями. Эти взаимосвязи можно называть как угодно (договор, обычай), можно эти взаимосвязи фиксировать устно, на бумаге - не важно. Важно , что все члены общества принимают эти правила игры. Размер и "тип" общества тут роли не играет - будь то семья (по Энгельсу - ячейка общества), будь то ОПГ, будь то дворовая команда. Если человека не устраивают правила - он либо инициирует их изменение, но тогда с ними (с изменениями) должно согласится все общество, либо человек должен "выйти" из общества.
Например: большевиков не устраивали законы, они поняли, что их "поправки" не будут приняты в рамках существующих законов - они заявили, что они не часть общества, подняли мятеж. Он закончился удачей, они написали свои законы.
Другой пример: в Древней Греции в полисах, законы принимались голосованием большинства граждан. Но принятый закон был обязателен для всех, вне зависимости кто как голосовал. Не выполнение закона могло закончится изгнанием.
В этом смысле толпа - не общество. Это своеобразный тип образования, поддающийся манипулированию. В этом смысле толпа близка к животным.
Цитата:
Сообщение от tst2
Я утверждать не берусь, но складывается мнение, что Путин, как лидер уже не существует. Есть команда и ресурсы, которые делают лидера из Путина в глазах обывателя. Я очень сомневаюсь, что будь на его месте кто-либо иной, и приди он в политику, то его кто-нибудь заметил. А вот распиарить этой командой и с этими ресурсами могут любого.
Разумеется, "короля играет свита" и любой человек в том числе продукт своей среды. Но это как факт, ничего не доказывающий и не опровергающий. У Ленина отец получил дворянство, но Ленину это не помешало.
Каждый смотрит на дела кандидата.
Последний раз редактировалось igor2; 07.02.2012 в 17:33.
Несмотря на то, что существуют "общество" и "законы", это самое общество подразделяется на отдельные группы со своими предпочтениями. Проще говоря, кто-то боится Бога, кто-то - чёрта, кто - то СПИДа, а кто -то ничего не боится, кроме своей тёщи. Поэтому издавна придумано множество способов "искать справедливость". Во время Советов, например, был задуман "институт воров в законе", чтоб сохранять подобие справедливости в определённых кругах. Повторюсь - всегда есть люди, которым официальный закон не писан. Теория: "закон одинаков для всех" - утопия, как и коммунистическое общество. Мало того, определённый контингент целенаправленно идёт во власть для того, чтоб создать для себя определённые "законы" и не выполнять часть законов, удобных для "коллег по цеху". Блин, опять тут приходится задачки для детского садика решать...
Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от tst2
При нормальных законах, за их исполнением следит все общество, а не только правоохранительные органы.
Точнее трудно сказать! Кто - то умный определил давно: " Если абсолютное большинство членов общества нарушают законы - значит, что-то не так с законами." Не может всё население быть убеждёнными преступниками - рецидивистами. Законы должны создаваться для упорядочения и нормализации отношений в обществе, а не для того, чтоб было три миллиона "правоохранителей", денно и нощно "следящих" за их выполнением.
Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Тайсон
умный и порядочный человек может заниматься политикой,
В фильме про Шерлока Холмса и доктора Ватсона есть примерно такой эпизод( вроде уже в последних сериях). Майкрофт Холмс объясняет младшему брату: "В этом деле тебе придётся общаться не с уголовным миром Лондона, а с политиками. Поэтому запомни: верить нельзя никому!"
__________________ Когда искореняют зло - не нужны никакие приговоры. Друг человечества с шатостию нравственных оснований есть людоед человечества.
Несмотря на то, что существуют "общество" и "законы", это самое общество подразделяется на отдельные группы со своими предпочтениями. Проще говоря, кто-то боится Бога, кто-то - чёрта, кто - то СПИДа, а кто -то ничего не боится, кроме своей тёщи. Поэтому издавна придумано множество способов "искать справедливость". Во время Советов, например, был задуман "институт воров в законе", чтоб сохранять подобие справедливости в определённых кругах. Повторюсь - всегда есть люди, которым официальный закон не писан. Теория: "закон одинаков для всех" - утопия, как и коммунистическое общество. Мало того, определённый контингент целенаправленно идёт во власть для того, чтоб создать для себя определённые "законы" и не выполнять часть законов, удобных для "коллег по цеху". Блин, опять тут приходится задачки для детского садика решать...
Да, вы сказали про маргиналов, про коррупцию, про лоббирование. Это все понятно. Вопрос мой был в другом - кто и как определяет "справедливость" закона.
Когда я говорю "закон един для всех", это означает что все должны его соблюдать, а не "все его соблюдают", что разумеется является утопией.
Цитата:
Точнее трудно сказать! Кто - то умный определил давно: " Если абсолютное большинство членов общества нарушают законы - значит, что-то не так с законами." Не может всё население быть убеждёнными преступниками - рецидивистами.
Безусловно. Но это другая крайность.
Цитата:
Законы должны создаваться для упорядочения и нормализации отношений в обществе, а не для того, чтоб было три миллиона "правоохранителей", денно и нощно "следящих" за их выполнением.
Я правильно понял, что фразу "При нормальных законах, за их исполнением следит все общество" - нужно было читать как "При нормальных законах, все общество их исполняет"? Я слова "следит за исполнением" понял исключительно как функцию правоохранительных органов. Т.е. речь идет про внутренний самоконтроль? Но все в обществе не могут исполнять закон, есть же, как вы и писали, маргинальные личности, которым похер.
Получается, что нормальный закон, это закон, который признается большинством. Дело за малым - как подсчитать большинство? Как определить, что данный конкретный закон в интересах большинства?
Ремарка - основная проблема, что сейчас, при декларации очевидных хороших пожеланий (типа миру - мир) не озвучиваются механизмы их достижения.
Есть два пути определения "мнения большинства" - законный (выборы, голосование, референдумы, сейчас новая инициатива про 100тыс. подписей) и незаконный (мятеж).
Если с законным все понятно, по крайней мере мне, то с мятежом нужно быть уверенным, что большинство тебя поддержит. За большевиками пошло большинство. За оппозицией пойдет?
не каждый умный и порядочный человек может заниматься политикой,большинство из них там просто сожрут!А Путин хотя бы имеет авторитет на мировой арене,его побаиваются в европе уж точно.
может тогда лучше монархию возродить? назначить Путина царём и пусть сидит вместе со своей сворой на троне покуда не помрёт?
Почему это именно его побаиваются? Он придёт и морду им всем набьет что ли?
Побаиваются государства Российского, бескрайнего и загадочного, такого гиганта кто угодно испугается.
другой президент будет - его точно так же побаиваться будут.
Когда искореняют зло - не нужны никакие приговоры. Друг человечества с шатостию нравственных оснований есть людоед человечества.
Комбинированный вид
