Политика 5.

[Axt]

Сообщение от soulmaster

Я кагбэ об этом же. Дело не в Сталине. Подобная ситуация могла бы точно также развиться и при царе, и при "демократии". Более того, нечто подобное очень активно практикуется во всяких там европах и пиндостанах. Там стукачество - неотъемлемая часть жизни общества. Просто потому, что там это не доходит до того абсурда,

Вот именно, до абсурда. Вот описание кулака из "Поднятой целины":
"Этот Бородин, по-улишному Титок мы его зовем, вместе с нами в восемнадцатом году добровольно ушел в Красную гвардию. Будучи бедняцкого рода, сражался стойко. Имеет раны и отличие - серебряные часы за революционное прохождение. Служил он в Думенковом отряде. И ты понимаешь, товарищ рабочий, как он нам сердце полоснул? Зубами, как кобель в падлу, вцепился в хозяйство, возвернувшись домой... И начал богатеть, несмотря на наши предупреждения. Работал день и ночь, оброс весь дикой шерстью, в одних холстинных штанах зиму и лето исхаживал. Нажил три пары быков и грызь от тяжелого подъема разных тяжестев, и все ему было мало! Начал нанимать работников, по два, по три. Нажил мельницу-ветрянку, а потом купил пятисильный паровой двигатель и начал ладить маслобойку, скотиной переторговывать."

Сообщение от soulmaster

а бездумное ксерокопирование дензнаков привело к дичайшей инфляции. Итог - налаживание более-менее разумной системы налогообложени

Налаживали, налаживали, да ни хрена не наладили. Все три послевоенных денежных реформы были направлены именно на изъятие ничем не обеспеченной денежной массы, находившейся на руках у населения. Можно сказать, своеобразное раскулачивание. Работал человек за фантики, да и те отобрали.

[Black_Sabbath]

soulmaster, это что за детский сад? Была бы фискальная фукция единственной, не вводились бы постоянно программы налоговых льгот для развития того или иного сектора экономики. Я не знаю уже как проще изьязниться. Попообуй перечитай по второй ссылке еще раз, внимательнее.
Налоги не имеют особой фискальной функции при плановой экономике, они там вообще предусмотрены как чисто психологияеский момент. Налоги в бюджете ссср посмотри в источниках сколько составляли. Да и те можно было убрать легко.
Само собой речь идет о послесталинских временах, до этого все считается переходным периодом с постоянно меняющейся экономической моделью.

Добавлено через 27 минут

Сообщение от soulmaster

и при "демократии"

При демократии такого быть не может, т.к. не запрещено зарабатывать или быть против власти, идеологии и т.д. За что расстреливать и отбирать хозяйство?
Далее, чтобы раскулачить, никаких доносов не надо было, это делали по классовому признаку без всяких доносов, ну в каких-то случаях и был донос, но в принципе он ничего не решал. Доносы играли роль позже уже, во второй половине тридцатых и далее, тогда по вшивому доносу (ну с соседом по коммуналке может поругался) вполне себе обычного советского гражданина брали, для галки вешали на него 58-ую и в лагеря или к стенке.

Сообщение от soulmaster

Там стукачество - неотъемлемая часть жизни общества.

Какое отношение это имеет к советским репрессиям? И о каком стукачестве идет речь? Если дебилы родители бьют ребенка, а сосед сообщает в полицию - это стукачество? Если человек видя, как сосед пьяный садится в машину и уезжает, звонит в полицию - это стукачество? Это в нашей стране стукачество, т.к. бандитские, зековские понятия слишком внедрились в обычную жизнь, а у них в менталитете этого нет, это простое соблюдение закона и общественный контроль.

[tst2]

Сообщение от soulmaster

А вот как сделать так, чтобы без налогов, но с баблом - вопрос, конечно, интереееееесный... Тут на одной внешней торговле не выедешь...

В условиях распределительной экономики, существовавшей, например, в СССР, роль денег ограничена. Деньги выступают главным образом как инструмент учета и контроля. Для каждого предприятия объем, и ассортимент производимой продукции устанавливается планом в натуральном выражении. Планируемые стоимостные показатели рассчитываются на основе натуральных при фиксированных ценах на товары и услуги.

При реализации продукции денежным потокам тоже отводится второстепенная роль, так как произведенная продукция распределяется между потребителями в соответствии с выделенными фондами также в натуральном выражении. Данные о поставках продукции в денежном выражении определяются на основе натуральных показателей при известных, установленных государством, ценах.

Распределение материальных благ между гражданами также идет не только с помощью денег (зарплаты), но и через фонды общественного потребления. Граждане получают датированное питание, бесплатное жилье, путевки в санаторий и пр. Возможность приобретения необходимых товаров определяется не наличием у покупателя денежных средств, а установленными нормами или выделявшимися фондами.

[в571оа]

Сообщение от Black_Sabbath

Далее, чтобы раскулачить, никаких доносов не надо было, это делали по классовому признаку без всяких доносов, ну в каких-то случаях и был донос, но в принципе он ничего не решал. Доносы играли роль позже уже, во второй половине тридцатых и далее, тогда по вшивому доносу (ну с соседом по коммуналке может поругался) вполне себе обычного советского гражданина брали, для галки вешали на него 58-ую и в лагеря или к стенке.

"Раскулачивание" проводили местные "КомБеды" - комитеты бедноты. ПРичем это проводилось уже в конце 20-х годов, когда земля уже давно (7-10 лет) в собственности, войны и продразверстки нет, а рынок есть и НЭП есть. Т.е. в "бедноте" оказалисть именно те, кто не смог или не захотел поднять за этот срок хозяйство - в массе своей лентяи и пропойцы. Вот они и раскулачивали своих же соседей и родственников. И, что характерно, С ДЕЛЕЖОМ ИМУЩЕСТВА раскулаченных среди местной "бедноты".
Поэтому то же самое "стукачество" по-сути, только без этапа писанины "большим пацанам" - сокращение информационного потока, и все. Захотели - [донос и приезд ребят из ОГПУ опускаем] - репрессия - дележ выморочного имущества. "Большитм пацанам" плакались, когда сосед брался за вилы, обрез или доставал Наган с гравировкой "...за героизм... от Ревкома...".
Подозреваю, что храмы громили, чтобы священники не укоряли и не обличали. Опять же, даже в самой захудалой церквушке было что брать.

А вот опыт создания коллективных хозяйств к тому моменту был вполне себе положительный, поскольку крупное сельскохозяйственное предприятие всегда имеет преимущество перед мелким. С 22 года, кажется, стали колхозы появляться. Потому и решили этот опыт сделать всеобщим. А сделать было нужно быстро...

[tst2]

Идеологи коммунизма вообще отрицательно относились к частной собственности, а тут земля, недвижимость, орудия производства. И главное частнособственническая психология. Считалось, что с крестьянами надо вести очень гибкую политику; манить беднейших, малоземельных и безземельных справедливым разделом земли, отменой эксплуатации, господдержкой, для середняка – следует напирать на то, что новая власть – это власть трудящихся классов. Ну а кулаков, использующих наемный труд, уничтожать физически.

[soulmaster]

Сообщение от Black_Sabbath

Само собой речь идет о послесталинских временах

Я же как раз-таки веду разговор о ранней советской власти.

Сообщение от Axt

Налаживали, налаживали, да ни хрена не наладили.

Так у нас до сих пор ничего не могут наладить...

Сообщение от Black_Sabbath

При демократии такого быть не может, т.к. не запрещено зарабатывать или быть против власти, идеологии и т.д. За что расстреливать и отбирать хозяйство?

Да конечно не может! Никак просто Вот только бизнес у людей почему-то ВНИЗАПНА вдруг переходит во владение аффилированных властью лиц. Но это обычные совпадения. Случайности...

Сообщение от Black_Sabbath

это простое соблюдение закона и общественный контроль.

Скажи про это жерствам ювенальной юстиции.
Когда у тебя отберут ребёнка за то, что ты всыпал ему ремня за его конкретный залёт, у тебя отношение резко поменяется.

Хотя нет, у тебя не поменяется. Ты с чувством глубокой благодарности к системе с радостью примешь это решение, млея от счастья за сработавший общественный конроль и соблюдение законности.

Сообщение от tst2

В условиях распределительной экономики, существовавшей, например, в СССР, роль денег ограничена. Деньги выступают главным образом как инструмент учета и контроля. Для каждого предприятия объем, и ассортимент производимой продукции устанавливается планом в натуральном выражении. Планируемые стоимостные показатели рассчитываются на основе натуральных при фиксированных ценах на товары и услуги.
При реализации продукции денежным потокам тоже отводится второстепенная роль, так как произведенная продукция распределяется между потребителями в соответствии с выделенными фондами также в натуральном выражении. Данные о поставках продукции в денежном выражении определяются на основе натуральных показателей при известных, установленных государством, ценах.
Распределение материальных благ между гражданами также идет не только с помощью денег (зарплаты), но и через фонды общественного потребления. Граждане получают датированное питание, бесплатное жилье, путевки в санаторий и пр. Возможность приобретения необходимых товаров определяется не наличием у покупателя денежных средств, а установленными нормами или выделявшимися фондами.

Всё вышеописанное прекрасно работает, когда денег нет.
А когда деньги есть, начинаются проблемы. К чему это всё привело, все мы знаем.

[Black_Sabbath]

Сообщение от soulmaster

Я же как раз-таки веду разговор о ранней советской власти.

Ты вообще непонятно о чем ведешь разговор, теряешь его тему, которую сам и начал. Все началось с "бесплатной" медицины и образования. Когда я тебе сказал, что бесплатного ничего не бывает (это известно любому школьнику), ты полез в налоги и экономические дебри, где успешно облажался. Теперь сталинские времена почему-то вылезли.

Сообщение от soulmaster

Да конечно не может! Никак просто Вот только бизнес у людей почему-то ВНИЗАПНА вдруг переходит во владение аффилированных властью лиц. Но это обычные совпадения. Случайности...

Конечно, не может. Просто никак. В этом ты прав. А описываешь ситуации вполне типичные для России, где демократией и не пахло даже, так, чуть-чуть в начале 90-х может быть, с натяжкой.

Сообщение от soulmaster

Скажи про это жерствам ювенальной юстиции.
Когда у тебя отберут ребёнка за то, что ты всыпал ему ремня за его конкретный залёт, у тебя отношение резко поменяется.
Хотя нет, у тебя не поменяется. Ты с чувством глубокой благодарности к системе с радостью примешь это решение, млея от счастья за сработавший общественный конроль и соблюдение законности.

Все эти бредовые домыслы никакого отношения ко мне не имеют. Они больше имеют отношение к русским даунам, которые приехав в цивилизованную страну, "сыпят" ремня "за залет" своим детям, а потом стонут от законов той страны, в которую они добровольно приехали.
Мне из этого ничего не грозит, я воспитан в нормальной семье.

[soulmaster]

Сообщение от Black_Sabbath

А описываешь ситуации вполне типичные для России, где демократией и не пахло даже

Отнюдь.
Вот ты сейчас чем занимаешься? Строительством вроде как... Это если я правильно помню. Ну всякие там остановки ОТ облагораживаешь по тендерам, столбы вкапываешь... Ну и прочими мелочами. (извини, если путаю, но вроде как ты сам об этом где-то писал).

А вот попробуй-ка влезть куда-нить на сладкое место. Например - строительство какой-нить дороги, недвижимости какой коммерческой. Сразу сожрут тебя и не поморщатся.Поделено там всё ещё до тебя всё сто раз. Причём не просто поделено, а поделено как раз теми, у кого реальная власть. Ну а то, что ООО "Оманид" не имеет официально никакого отношения к какому-нить губернатору или мэру, так оно так и должно быть

У нас в Казани это, кстати, хорошо заметно порой очень. Пока ты маленький и незаметный, ты нах никому не нужен, а как только твой бизнес начинает мешать людям из высоких кругов, начинается вполне себе даже и ощутимое давление. И отнюдь не бравые ребятки приезжают, а подключается именно административный ресурс. Начинается эдакое "цивилизованное раскулачивание".

Сообщение от Black_Sabbath

Все началось с "бесплатной" медицины и образования.

Само собой.
Чтобы что-то было бесплатным, надо где-то на это что-то изыскать деньги. Для этого есть бюджет. Пополняется бюджет с помощью налогов. В том числе и тех, что платим лично мы, граждане. Какие, нах дебри-то?

Нет, понятно, что есть ещё и неналоговые доходы, вот только их обычно до обидного мало.

[Black_Sabbath]

soulmaster, Тимур, тебе двое уже пытаются обьяснить, что налогами бюджет пополняется в нормальной рыночной экономике. В плановой экономике доходы бюджета - это доход народного хозяйства. Налоги в плановой экономике не несут фискальной функции и в принципе можно обойтись без них. В бюджете ссср доход от налогов был 5-6%, да и эти проценты были выдраны искуственно - отмени эти налоги, бюджет не уменьшится.

[tst2]

Сообщение от soulmaster

Чтобы что-то было бесплатным, надо где-то на это что-то изыскать деньги. Для этого есть бюджет. Пополняется бюджет с помощью налогов. В том числе и тех, что платим лично мы, граждане. Какие, нах дебри-то?
Нет, понятно, что есть ещё и неналоговые доходы, вот только их обычно до обидного мало.

soulmaster, еще раз: В СССР была не рыночная, а распределительная экономика. При распределительной экономике государство забирает всё, (или чтоб понятнее было - налог 100%), а потом уже по своему усмотрению распределяет.