Ошибаетесь. Многие уничтоженные властью (в разных странах) не были противниками власти, они просто попали под "раздачу" (так сказать). А это уже чисто вопрос личного везения или не везения, ну или судьбы (кармы) если Вам ближе такая точка зрения.
Интересный поворот сюжета. Когда Вам пытались объяснить то же самое, Вы ссылались на декреты, в которых расписано, кто враг, а кто нет. )))
Смотря какая задача ставится по результатам войны. Если просто смена правящего режима можно обойтись гуманитарными бомбардировками или натравить бандитов (примеры Югославия, Ливия, Сирия), а если задачей ставится захватить и удержать территорию/ресурсы, то без ввода на территорию противника наземной группировки войск ни как не обойтись (примеры Ирак, Афганистан, Мали). Так что как ни крути, а именно мелкие группы по 2-3 миллиона.
Очевидно, что мы опять не договорились о терминах
Когда речь шла о противостоянии НОАК и РА - здесь можно говорить о противостоянии двух мировых держав. И тут рулят именно технологи доставки "света и тепла".
Ирак, Афган - два этапа - технологический блицкриг и контрпартизанская борьба. В обоих случаях толпа не нужна. Во втором случае нужна лояльность населения.
Правда в случае, если это туземное население кого-нить интересует. В противном случае ресурсы можно добывать и в выжженной пустыне.
И опять таки. Вьетнам,Афган, Ирак - нет линии фронта, которая была характерна для прошлых войн. Где создавать плотность огня? Где обеспечить канонический перевес "3 к 1" в наступательной операции?
ИМХО.
Цитата:
Ошибаетесь. Многие уничтоженные властью (в разных странах) не были противниками власти, они просто попали под "раздачу" (так сказать). А это уже чисто вопрос личного везения или не везения, ну или судьбы (кармы) если Вам ближе такая точка зрения.
Если сказать "некоторые", то дискуссия пойдет по другому руслу
Вы ссылались на декреты, в которых расписано, кто враг, а кто нет.
Не вижу противоречия. Люди указанные в декретах совсем не обязательно были противниками действующей власти, а люди исполняющие декреты совсем не обязательно были сторонниками. Нет черного и белого, все гораздо сложнее.
Пример.
Моя тетя участвовала в освобождении Литвы ((или в оккупации, как сейчас модно говорить), сразу после войны осталась (оставили) работать в госпитале, вся семья переехала к ней из Сибири (из эвакуации). Жили на хуторе, хозяин которого был связан с лесными братьями (снабжал продовольствием), далее лесные братья каким-то образом узнали, что тетя член партии (это смертный приговор ей и всем родственникам), каким-то образом хозяин хутора все узнал и до визита лесных братьев предупредил о визите и помог уехать.
Вопрос, данный человек (хозяин хутора) был сторонником или противником действующей власти?
Не вижу противоречия. Люди указанные в декретах совсем не обязательно были противниками действующей власти, а люди исполняющие декреты совсем не обязательно были сторонниками. Нет черного и белого, все гораздо сложнее.
Пример.
Моя тетя участвовала в освобождении Литвы ((или в оккупации, как сейчас модно говорить), сразу после войны осталась (оставили) работать в госпитале, вся семья переехала к ней из Сибири (из эвакуации). Жили на хуторе, хозяин которого был связан с лесными братьями (снабжал продовольствием), далее лесные братья каким-то образом узнали, что тетя член партии (это смертный приговор ей и всем родственникам), каким-то образом хозяин хутора все узнал и до визита лесных братьев предупредил о визите и помог уехать.
Вопрос, данный человек (хозяин хутора) был сторонником или противником действующей власти?
Это уже софистика. Таких примеров можно множество накопать. Знаю из первых уст о человечном отношении немцев к аборигенам на оккупированных территориях и о зверствах советской армии. Речь-то не об этом. Я же пытался объяснить, что многие раскулаченные не были противниками советской власти, а попали под раздачу. Ведь кулак был признан врагом советской власти, не так ли? Вы же стали объяснять, что были декреты, в которых рассказывалось, как отделить кулака от не кулака, сиречь врага от не врага и кулачили только по этим декретам.
Опять вопрос в терминах многие и некоторые- это сколько в людях (или в процентах)?
Говоря многие, я предполагаю процентов 50.
Цитата:
Сообщение от igor2
И тут рулят именно технологи доставки "света и тепла".
Вот как раз тут данные технологии применять будет бесполезно (хотя другого варианта не останется). Китай будет пулять по густо заселенной европейской части из которой деться некуда и которая ему на фиг не нужна. А мы будем пулять по территории из которой китайцы совершенно спокойно переедут в более обширные и богатые районы Сибири. В итоге мы теряем все, а китайцы часть территорий и некоторое количество населения (что им только на пользу). Единственный вариант- это заранее довести до сведения китайцев и стального мира, что в случае чего будем пулять так, что в солнечной системе одной незаселенной планетой будет больше. (единственный вопрос- хватит ли на данный момент пулялок)
Опять же китайцам нет смысла играться в высокие технологии, если можно просто ввести пару небольших групп и остановить их будет просто нечем. Там (в Сибири) даже партизанить будет некому, так что границу могут переходить группы сразу с семьями.
Цитата:
Сообщение от igor2
Ирак - нет линии фронта,
Не совсем нет, где амеры встретили сопротивление там они прилично завязли, причем именно в войне в классическом стиле, например та же Басра, которую они задолбались штурмовать. Вот и линия фронта.
Добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от Axt
кулачили только по этим декретам
Сначала да, потом увлеклись, вернее сменились приоритеты от мелко частного хозяйства к крупно государственному. И во враги попали те, кто был не согласен с такой постановкой вопроса.
Если проводить аналогии с сегодняшним днем, то очень напоминает вытеснение мелких частных магазинов крупными сетевыми. (только несколько быстрее и грубее).
Сначала да, потом увлеклись, вернее сменились приоритеты от мелко частного хозяйства к крупно государственному. И во враги попали те, кто был не согласен с такой постановкой вопроса.
Вроде об одном и том же говорим. Изначально речь зашла о раскулачивании после нэпа.
А Вы посмотрите по годам. Мягкое раскулачивание началось после революции и шло до окончания НЭПа (согласно декретам), ближе к концу НЭПа где-то с 28го года, начали меняться приоритеты и раскулачивание стало переходить в жесткую форму. Причем и сведение личных счетов и перегибы на местах (для выслужиться или отчетности) тоже ни кто не отменял.
Из вики. К 1932 году процесс массового раскулачивания был официально остановлен, однако на практике остановить набравший обороты процесс было затруднительно из-за сопротивления снизу. 20 июля 1931 года Политбюро ЦК ВКП(б) издало постановление о прекращении массового выселения кулаков за исключением «выселения в индивидуальном порядке», а 25 июня 1932 года ЦИК СССР издал постановление «О революционной законности», прекратившее репрессии «по инициативе снизу». ЦК ВКП(б) и СНК СССР 8 мая 1933 издали совместную инструкцию N П-6028 «о прекращении применения массовых выселений и острых форм репрессий в деревне», направленную «всем партийно-советским работникам и всем органам ОГПУ, суда и прокуратуры», остановившую массовые репрессии. Инструкция заявляла о перегибах и неподконтрольности процесса.
24 мая 1934 ЦИК СССР принял постановление «О порядке восстановления в гражданских правах бывших кулаков», в соответствии с которым кулаки-спецпоселенцы, ранее лишенные ряда гражданских прав, восстанавливались в них в индивидуальном порядке .
А на деле, я думаю, все было еще сложнее, потому как "до бога высоко, до царя- далеко" и на деле все зависело только от начальников на местах.
Когда ты говоришь про "мелкие группы по 2-3 миллиона", ты оперируешь понятиями времен 1 и 2 мировых войн. Тогда да, ввиду развития оружия требовалось создавать многочисленные группировки, танки, орудия на 1 км фронта.
Но после августа 45 тактика и стратегия несколько поменялись. И если возникнет необходимость
В глобальных конфликтах ты прав, а в локальных? Простой пример: почему путин отдал спорные территории на ДВ китайцам, мало того- нефть для них почти даром, рудники тамошние все под китайцами, по договоренности с Россией они добывают наши ресурсы и увозят к себе на переработку, якобы потом нам готовую продукцию будут давать, я к чему все это: если бы у нас была достойная армия- стали бы мы так прогибаться под китайцев? Не все конфликты можно решить ядерной бомбой, а точнее никакие!
Давай так. 01.09.2013 ты здесь скажешь, сколько тебя обязали заплатить за обучение твоего ребенка, официально. До тех пор разговор в пустую.
Давайте без давайте, да?! За других не буду говорить, но я и сейчас давно плачу: за охрану, за учебники, "на нужды", и так постоянно, то доску из икеи попросят привезти, то светильник, то краски ведерко. Нынче вон, затеяли капремонт кровли, деньги дали в мае, а ООО "Талибанстрой" с ремонтом зашло в двадцатых числах августа. Пля-я-я, вот это был ремонт! Залили весь второй этаж, а ведь ремонт в классах в основном на деньги и силами родителей делался, дак многие даже плакали, так жалко было своего труда. Я как российский строитель ничему не удивляюсь, но со школами-то и детскими садами почему так?
Цитата:
Сообщение от igor2
Есть выражение, которое ты наверняка слышал - "генералы готовятся к прошедшей войне".
Когда ты говоришь про "мелкие группы по 2-3 миллиона", ты оперируешь понятиями времен 1 и 2 мировых войн. Тогда да, ввиду развития оружия требовалось создавать многочисленные группировки, танки, орудия на 1 км фронта.
Но после августа 45 тактика и стратегия несколько поменялись. И если возникнет необходимость открывать фронт сплошной линией, то это будет означать что ДО этого момента были сделаны ОЧЕНЬ большие ошибки.
Цитата:
Сообщение от igor2
Очевидно, что мы опять не договорились о терминах
Когда речь шла о противостоянии НОАК и РА - здесь можно говорить о противостоянии двух мировых держав. И тут рулят именно технологи доставки "света и тепла".
Ирак, Афган - два этапа - технологический блицкриг и контрпартизанская борьба. В обоих случаях толпа не нужна. Во втором случае нужна лояльность населения.
Правда в случае, если это туземное население кого-нить интересует. В противном случае ресурсы можно добывать и в выжженной пустыне.
И опять таки. Вьетнам,Афган, Ирак - нет линии фронта, которая была характерна для прошлых войн. Где создавать плотность огня? Где обеспечить канонический перевес "3 к 1" в наступательной операции?
ИМХО.
А что для маневренных войн с решительным результатом людей и танков не надо? Кстати ВОВ в отличии от первой мировой и была в первую очередь маневренной войной, а в ходе именно маневренных операций расход людей и техники в разы больше нежели в ходе пассивного сидения в окопах и бетоннных укрытиях. И те же танковые генералы второй мировой диву давались уровню потерь в людях и технике понесенных сторонами в маневренных операциях арабо-израильских войн. Причем не только арабских, но и израильских, несмотря на лучшую выучку.
Вот пример, для войны против полудохлого ирака штаты подтянули:
Цитата:
Численность наземной группировки США и их союзников, сосредоточенных в районе Персидского залива, составила 207 тыс. солдат, в том числе ВС США — 145 тыс. человек (55 тыс. солдат, 65 тыс. морских пехотинцев и 25 тыс. человек в ВВС), ВС Великобритании — 62 тыс. человек. В состав сухопутной группировки вошли 3-я механизированная дивизия, 2-я бригада 82-й воздушно-десантной дивизии, отдельные части 18-го воздушно-десантного и 5-го армейского корпусов сухопутных войск. Морская пехота была представлена 1-й экспедиционной дивизией, 2-й экспедиционной бригадой, 15-м и 24-м экспедиционными батальонами. Позже численность живой силы составила 270 тысяч чел., 1700 единиц бронетехники и 1100 вертолётов. Ещё позднее в операции участвовало уже более 300 тысяч солдат и 1700 единиц бронетехники.
В состав авиационной группировки вошли 10 авиационных крыльев и групп (39 АКР, 40, 320, 363, 379, 380, 405 экспедиционные АКР, 332, 355, 386 экспедиционные АГР). Авиация насчитывала 420 палубных и 540 самолётов наземной группировки. Группировка тактической авиации (включая союзническую) насчитывала около 430 самолётов. Прикрытие созданных группировок многонациональных сил от ударов с воздуха осуществили около 40 зенитных ракетных комплексов «Пэтриот», «Усовершенствованный Хок» и «Шаин-2». По некоторым данным, юго-восточную часть Турции прикрывало 3, Израиль и Иорданию — 10, Кувейт и Саудовскую Аравию — более 20 зенитных ракетных систем и комплексов. Американские и союзнические ВМС насчитывали 115 судов, в том числе 29 носителей крылатых ракет морского базирования (18 кораблей и 11 атомных подлодок), вместивших около 750 таких снарядов. В Персидском заливе курсировали 3 авианосные ударные группы ВМС США (авианосцы «Линкольн», «Констеллейшн» и «Китти Хок» — более 200 самолётов палубной авиации) и одна авианосная ударная группа ВМС Великобритании (АВЛ «Арк Ройял» — 16 боевых самолетов), 89 надводных кораблей, на которых находились ещё более 50 боевых самолётов, и 10 атомных подлодок. В Средиземном море находились авианосцы «Рузвельт» и «Трумэн», 9 прочих боевых судов и 2 атомные многоцелевые подводные лодки. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторжен...86.D0.B8.D1.8F
Сможем ли мы собрать, а главное доставить и обеспечить хотя бы такое количество войск?
Последний раз редактировалось sanchez 77; 22.02.2013 в 05:34.
Очевидно, что мы опять не договорились о терминах
Когда речь шла о противостоянии НОАК и РА - здесь можно говорить о противостоянии двух мировых держав. И тут рулят именно технологи доставки "света и тепла".
Ирак, Афган - два этапа - технологический блицкриг и контрпартизанская борьба. В обоих случаях толпа не нужна. Во втором случае нужна лояльность населения.
Правда в случае, если это туземное население кого-нить интересует. В противном случае ресурсы можно добывать и в выжженной пустыне.
И опять таки. Вьетнам,Афган, Ирак - нет линии фронта, которая была характерна для прошлых войн. Где создавать плотность огня? Где обеспечить канонический перевес "3 к 1" в наступательной операции?
Мне кажется, что жестик все же прав.
Цитата:
Сообщение от жестик
Смотря какая задача ставится по результатам войны. Если просто смена правящего режима можно обойтись гуманитарными бомбардировками или натравить бандитов (примеры Югославия, Ливия, Сирия), а если задачей ставится захватить и удержать территорию/ресурсы, то без ввода на территорию противника наземной группировки войск ни как не обойтись (примеры Ирак, Афганистан, Мали). Так что как ни крути, а именно мелкие группы по 2-3 миллиона.
Война - это вооруженный конфликт между народами. (На военке нас так учили). С этой точки зрения ни во Вьетнаме, ни в Авгане, ни в Ираке войны не было, а были действия направленные на смену правящего режима и установления нового более лояльного к агрессору правительства. С народом там не воевали, по крайней мере, не ставили перед собой таких задач. Если же речь пойдет о войне с народом, о его покорении, то без многочисленных вооруженных сил не обойтись. С воздуха и одним спецназом зачистку даже мелких населенных пунктов не проведешь, а тем более крупных городов. Пример, хоть и не очень удачный, - военные действия в Сирии, Ливии. Здесь правительственным вооруженным силам не хватает (не хватило) именно численности войск и вооружения.
А чтоб добывать ресурсы в выжженной пустыне, нужно иметь рабочих, которые их будет добывать. У рабочих должны быть семьи. Их нужно кормить, учить, лечить и пр. Т.е. без инфраструктуры не обойтись. И здесь два варианта: или вы принуждаете работать местное население, имея крупную группировку сил, или, уничтожив аборигенов, заселяете территорию своим народом, что также требует многомиллионных войск для зачистки территории.
Линейный вид
