Политика 7...

[Lesnik]

Сообщение от Black_Sabbath

Смысл данных понятий мне ясен, как божий день. Я его озвучил.

Озвучил лишь классификацию, про смысл ни слова.

Сообщение от Black_Sabbath

Этот класс невероятно малочислен, чтобы говорить о каких-то серьезных перспективах его развития. Тот же упомянутый комбинат был построен и оснащен в советское время на кредит советского банка. Его работники просто получили акции, не вкладывая в предприятие никаких денег. Акции поделили по "трудозатратам". Все это классно, однако стало возможным благодаря советскому кредиту и всем преобразованиям 90-х.

Я ж говорил у нас законодательство в этой сфере хромает: "Между тем закон о народных предприятиях допускает единственный способ их создания - путем преобразования коммерческой организации." http://www.economicdemocracy.ru/empl...or_managed.php
Да еще и минимальная численость работников 50 человек.
Кстати оказывается придуманная мною абстрактная ситуация у нас реализована: "Продажа акций народного предприятия на сторону не допускается. Если работник-акционер уходит с предприятия, он обязан продать ему свои акции. ".

Сообщение от Black_Sabbath

Ты сейчас не хочешь такой комбинат построить? А что - дай объявление, создай ЗАОрНП и иди в банк за кредитом. Как думаешь, даст банк деньги? Или инвестор какой может быть? Заметь, я не говорю, что это невозможно, вдруг ты своей харизмой привлечешь Дерипаску или Потанина под такой проект? Однако насколько это вероятно? А вот насколько это вероятно и вообще возможно вполне себе показывает то, что их очень мало.

Ответ выше, по нашему законодательству я вообще с 0 не могу такое предприятие организовать. Ну если бы мог, конечно сразу замахиваться на комбинат не стал, без опыта подобной деятельности.

Сообщение от Black_Sabbath

Вперед, я не говорил, что это абсолютно нереально, я лишь говорил, что найти тебе 9 единомышленников, зараженных подобным вирусом, так, чтобы не разосраться через 3 (6, 9, 12) месяцев в пух и прах - маловероятно.

Судя по насмешкам, именно нереальность и имелась ввиду. Хорошо бы иметь статистику, сколько разоряется предриятий с единоличным владельцем, и сколько с групповой собственостью, тогда можно говорить о вероятности.

Сообщение от Black_Sabbath

А ты до меня докопался, какой я необразованный, непрогрессивный и т.д.

Про необразованность я ничего не говорил, а вот про непрогрессивность - так и есть, когда запад начал двигаться именно к коллективной форме собственности, когда нобелевскую премию по экономике дают женщине, доказавшей эффективность коллективного управления, вы упираетесь и говорите что это неперспективно.

Сообщение от Black_Sabbath

Сидя в пыльном офисе на зарплате у дяди, не сделав ни одного шажка в каком-либо бизнесе, тыкаешь захваченными по верхам, нагугленными недознаниями, исключительными проектами - и уже все вокруг тебя глупые, ничего не понимающие, не вникнувшие в суть))) Опомнись, пока не поздно, а то жизнь по попе настучит)))))

И тут вы ошибаетесь, в офисе я действительно сижу, но шажки в бизнесе делаю ) интернет торговлей по чуть-чуть занимаюсь. Недознаний своих я не стыжусь, у меня не профильное образование. Стыдно должно быть вам, не можете пояснить в чем не правы авторы по приведенным мной ссылкам, почему социалисты совсем не против ОАО с собственностью рабочих, а очень даже за. Если и настучит, то вряд ли из-за моих взглядов, если я увижу что предпочитаемая мной форма бизнеса не приносит успеха, я не буду упираться.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от soulmaster

Это кому это они их "просто так" раздают?

Всем подряд ) Там куча социальных программ.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Black_Sabbath

так и в США раздают, лесник просто не в курсе. Не хочешь работать - иди, получай деньги.

Я то в курсе, просто в Европе больше раздают. Достаточно посмотреть на децильный коэффициент.

Добавлено через 1 минуту
8 штатов США последовали примеру России
и запретили гей-пропаганду http://www.washingtonpost.com/blogs/...ay-propaganda/

Добавлено через 8 минут
Судья Верховного Суда США Антонин Скалия заявил (в ответ на вопрос о размещении в концлагерях всех японцев, большая часть которых являлась гражданами США): "Это, конечно, нехорошо. Но во время войны законы молчат. Я не удивлюсь, если это случится вновь. Вы обманываете сами себя, если думаете, что это не случится снова".
http://www.huffingtonpost.com/2014/0...n_4720265.html

Добавлено через 2 минуты
Двойные стандарты такие двойные: Председатель Комитета по иностранным делам Европейского парламента Элмар Брок назвал выделение Россией финансовой помощи Киеву траншами манипуляциями и шантажом. Стоит отметить, что, как заявила верховный представитель Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности Кэтрин Эштон, ЕС и США работают над планом оказания Украине значительной краткосрочной финансовой помощи, которая, по ее словам, может быть предоставлена на определенных условиях.

[soulmaster]

Сообщение от Black_Sabbath

так и в США раздают, лесник просто не в курсе.

Я не про пособия по безработице (и иже с ними). Подобная х.ята и у нас дуйствует, только в меньших масштабах само собой. Льготы там всякие и т.д.

Нет, я про другое хотел спросить.

Сообщение от Ашулук

что не делается головой и руками - от дьявола.

Хммм...
Тут очень спорный момент.
Игра на бирже по сути своей сравнима с любой другой азартной игрой. Профессиональные спортсмены есть в любом виде игр. Так и на бирже - профессиональные игроки профессионально зарабатывают именно этой игрой. И точно также, как и в азартных играх, чем с большим капиталом ты приходишь играть, тем больше шансов у тебя и поднять, причём бОльшие деньги. Ну и, само собой, если приходишь играть с жалкой сотней тысяч, то и шансы не в пример меньше.

Причём биржа, в отличие от того же казино, гораздо честнее, ибо система замкнутая. Просто так из ниоткуда в неё бабло не вливается. И если ты поднял, то кто-то спустил.

Что касается того, честный это труд или нет, тут каждый решает сам для себя. Профессиональные игроки были всегда. Просто в древности это были кости и карты, сейчас вот другими бамажками играют... А смысл всё тот же.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Lesnik

Всем подряд ) Там куча социальных программ.

А, значит всё-таки тупо социалка...
Ну тогда пох как двигаться. Как США или как Европа. ИМХО - бред это всё. Лишнее. Дармоеды нах не нужны, что очень хорошо видно на примерах тех же пиндосов, французов, немцев, шведов...

Понаприютили нахлебников, так теперь там целые кварталы и районы крупных городов тупо на пособия живут, а за работу даже и не чешутся. Нах оно им не надо. Причём попробуй им это предъяви - тут же начинается визг-писк про ушемление прав мигрантов. Как по мне, так на мороз всех этих ванек, и пох на них. А начнут криминогенную обстановку обострять да машины жечь - стрелять к ипиням боевыми патронами. И пох. Они один кол плодятся как тараканы, так что лишнюю пару-тройку тысяч завалить - ничё страшного.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Lesnik

Двойные стандарты такие двойные

Самая большая беда России на текущий момент (да и вообще в целом) - неумение вести эффективную информационную войну. Что ещё более обостряется тем, что против нас её ведут все, кому не лень. А не лень докуя кому.

Сообщение от Lesnik

Судья Верховного Суда США Антонин Скалия заявил (в ответ на вопрос о размещении в концлагерях всех японцев, большая часть которых являлась гражданами США): "Это, конечно, нехорошо. Но во время войны законы молчат. Я не удивлюсь, если это случится вновь. Вы обманываете сами себя, если думаете, что это не случится снова".

И это тоже нормально.
Если не дай бог война, то на неё всё, что угодно можно будет списать, если в итоге эти действия приведут к победе. Другое дело, что чисто с человеческой точки зрения, это, конечно же, лютый пинзес.

[tst2]

Сообщение от soulmaster

Просто в древности это были кости и карты, сейчас вот другими бамажками играют... А смысл всё тот же.

Ну вы сравнили игру на бирже с игрой в карты... Игра на бирже - это покупка продажа. Если уж сравнивать трейдеров с кем-либо, то ни как не с карточными игроками. Скорей уж с купцами: купил подешевле, продал по дороже. Трейдер - это торговец, спекулянт.

Благодаря трейдерам на финансовой бирже повышаются котировки преуспевающих предприятий, а отсталые, убыточные уходят с рынка. Предприятиям с высокими котировками проще брать кредит, привлекать доп. средства на развитие (эмиссия), им легче и проще развиваться и пр. В конечном итоге трейдеры решают, чего стоит то или иное предприятие.

Ну а на товарно сырьевых и так всё понятно. Трейдеры устанавливают цены на сырье и товары, т.е. они формируют рыночную цену.

[Lesnik]

Сообщение от soulmaster

Ну тогда пох как двигаться. Как США или как Европа. ИМХО - бред это всё. Лишнее. Дармоеды нах не нужны, что очень хорошо видно на примерах тех же пиндосов, французов, немцев, шведов...

А мне кажется что не пох. Можно внедрять социальные программы, не плодя дармоедов. И мне кажется в Европе это начали понимать, распределяя собственность среди работающих.

Сообщение от soulmaster

Самая большая беда России на текущий момент (да и вообще в целом) - неумение вести эффективную информационную войну.

Тут есть некоторые успехи: "RT в 2013 году подтвердил статус крупнейшего поставщика новостного контента на международном видеохостинге, став первым в мире новостным телеканалом, который преодолел отметку в 1 млрд просмотров на YouTube... К январю 2010 года RT стал вторым по популярности иностранным каналом в США, следом за Би-би-си. Российский канал в 6,5 раз обогнал Аль-Джазиру, занявшую третье место... 13 июня 2013 года на международном фестивале в Монте-Карло — самом престижном европейском телевизионном конкурсе — телеканал RT одержал победу в номинации «Лучшая информационная 24-часовая программа»... По мнению немецкой газеты Tagesspiegel, канал RT является успешным воплощением намерения Москвы создать противовес CNN и Би-би-си, а также представляет собой на сегодняшний день наряду с экспортом энергоносителей и военной техники наиболее эффективный инструмент внешней политики России" http://ru.wikipedia.org/wiki/RT

Сообщение от soulmaster

И это тоже нормально.
Если не дай бог война, то на неё всё, что угодно можно будет списать, если в итоге эти действия приведут к победе. Другое дело, что чисто с человеческой точки зрения, это, конечно же, лютый пинзес.

Ну некоторые этого не понимают к сожалению.

[Black_Sabbath]

Сообщение от Lesnik

Озвучил лишь классификацию, про смысл ни слова.

Смысл я не в этом сообщении давал, а намного раньше. Если упрощенно - если ты можешь определить конкретных собственников-физлиц объекта, неважно сколько их, то собственность частная. Если объект принадлежит некоему абстрактному обществу (государству, общественной организации и т.д.), и имущественные права членов данного общества к данному объекту неприменимы или ограничены - собственность общественная.

Сообщение от Lesnik

Кстати оказывается придуманная мною абстрактная ситуация у нас реализована:

Все логично, это же форма ЗАО, там тоже продать акции третьему лицу теоретически можно, но на практике маловероятно. Что тебя удивляет? В любом партнерстве партнер имеет преимущественное право на выкуп доли.

Сообщение от Lesnik

Хорошо бы иметь статистику, сколько разоряется предриятий с единоличным владельцем, и сколько с групповой собственостью, тогда можно говорить о вероятности.

Такой статистики нет, потому что она не нужна. И данная вероятность тут ни при чем.

Сообщение от Lesnik

вот про непрогрессивность - так и есть, когда запад начал двигаться именно к коллективной форме собственности

Если вашими понятиями думать - так запад от нее не уходил.

Сообщение от Lesnik

когда нобелевскую премию по экономике дают женщине, доказавшей эффективность коллективного управления, вы упираетесь и говорите что это неперспективно

Призрак коммунизма давно бродит по Европе, однако пока ничего хорошего ей не принес.

Сообщение от Lesnik

Стыдно должно быть вам, не можете пояснить в чем не правы авторы по приведенным мной ссылкам

Нет, мне за это не стыдно, я свое понимание изложил. Если кому-то очень хочется, чтобы любое предприятие с числом владельцев N>1 называлось коллективной собственностью, пожалуйста, назови хоть пирожком, лишь бы фундаментальное право частной собственности конкретного акционера охранялось конституцией и законом.
А так-то здесь ссылок много, бульдог вон закидывает такие ссылки, закачаешься, неужто я должен каждого шизофреника с ютюба разоблачать. Никакой жизни не хватит.

Сообщение от Lesnik

шажки в бизнесе делаю ) интернет торговлей по чуть-чуть занимаюсь

Дармоед, уходи в параллельную вселенную)))

Сообщение от soulmaster

Игра на бирже по сути своей сравнима с любой другой азартной игрой.

Если человек относится к бирже как к азартной игре - мой совет ему быстрее уходить из этой сферы деятельности, ничего хорошего оно ему не принесет.

Сообщение от soulmaster

Ну и, само собой, если приходишь играть с жалкой сотней тысяч, то и шансы не в пример меньше.

Люди и с меньших денег поднимали состояния. Инвестмент сложная штука, мало пялиться в экран и нажимать "купить", "продать".

Сообщение от soulmaster

Дармоеды нах не нужны, что очень хорошо видно на примерах тех же пиндосов, французов, немцев, шведов...

Чет грубовато, но я в целом соглашусь. Надо просто некий баланс соблюдать, что-то давать конечно, потому что люди в трудной ситуации есть, помогать надо, нельзя совсем от этого отказываться. Плюс еще получается так, что дешевле какое-то количество дармоедов кормить и жить в покое, чем разбираться потом с беспорядками и вообще криминогенной обстановкой. С другой стороны, перебарщивать не надо, как в европе делают, и начинают в США смотреть в эту сторону.

[soulmaster]

Сообщение от tst2

Ну вы сравнили игру на бирже с игрой в карты... Игра на бирже - это покупка продажа. Если уж сравнивать трейдеров с кем-либо, то ни как не с карточными игроками. Скорей уж с купцами: купил подешевле, продал по дороже. Трейдер - это торговец, спекулянт.

Не совсем так.
Словом трейдер можно назвать именно крупного игрока. Того, который реально "делает игру". Эдакие негоцианты биржевого рынка. Чаще всего это всякие крупные брокерские конторы, фонды и т.д.

А те, кто на мелководье плещутся - то обычные офени. Так, крохи с барского стола собирают. И игру они не делают ни разу. Хотя и сам лично видел, как люди с небольших сумм поднимали на "втором эшелоне" нехилые бабки. Помню как-то УАЗ разогрели конкретно, так один чувачок на этой теме ооооох как хорошо приподнялся.

Все эти теханализы и прочие умные слова работают только до тех пор, пока не подключаются ребята из инсайдеров За год моего админства в инвест-конторе не единожды видел, как трейдеры изрыгали сотни говна на эти ваши графики с анализом

То есть в общем и целом-то на бирже поднимать можно. И для этого существует масса способов. Один из самых эффективных - грамтноподобраный портфель. Вот только такой вот портфель чтоб собрать, надо и занести соответственно, о чём я и сказал.

А если именно приходить играть... Ну что же, в мутной воде много чё водится. Бывает, что и рыба, а бывает, что и золото намывают ))

Сообщение от Lesnik

Можно внедрять социальные программы, не плодя дармоедов.

Можно. Но только чё-та ни в европе, ни в сша пока не получается. У нас "получается" (специально беру в кавычки) только лишь потому, что сами пособия - кот наплакал. На них особо не пожируешь.

Сообщение от Black_Sabbath

Если человек относится к бирже как к азартной игре - мой совет ему быстрее уходить из этой сферы деятельности, ничего хорошего оно ему не принесет.

Да нет, отчего же.
Люди подымают. Это нормально. Просто они сами прекрасно понимают, что они не делают игру, а следуют за игроками. Вот и всё. Кто-то спускает всё. Кто-то зарабатывает. Круговорот бабла в отдельно взятой песочнице.

Опять же, возвращаясь к вопросу игры на бирже как к "труду". Если поставить себе целью именно зарабатывать этим на жизнь, то полностью соглашусь с тем, что работать головой прдётся много и часто. Ибо труд на самом-то деле серьёзный и мозги порой плавятся у людей. Ну и конечным итогом этих трудов и будет являться непосредственно твоя собственная прибыль.

Сообщение от Black_Sabbath

Надо просто некий баланс соблюдать, что-то давать конечно, потому что люди в трудной ситуации есть, помогать надо, нельзя совсем от этого отказываться.

Согласен. Но нужна чёткая система мотивации НЕ СИДЕТЬ на пособиях.

Сообщение от Black_Sabbath

Плюс еще получается так, что дешевле какое-то количество дармоедов кормить и жить в покое, чем разбираться потом с беспорядками и вообще криминогенной обстановкой.

Это уже борьба со следствием. А бороться всегда эффективней именно с причинами.

[igor2]

Сообщение от soulmaster

Согласен. Но нужна чёткая система мотивации НЕ СИДЕТЬ на пособиях.

Статья 209 УК РСФСР (тунеядство)

[soulmaster]

Сообщение от igor2

Статья 209 УК РСФСР (тунеядство)

Толку-то?
Нифига не работало в полной мере.

Люди просто тупо "числились" на рабочих местах.

При чём опять же, как считать тунеядцем человека, если он работает сам на себя, а не на дядю по трудовой?

[Black_Sabbath]

Сообщение от soulmaster

А бороться всегда эффективней именно с причинами.

Никто еще не придумал как эффективно бороться с бездельниками.

Сообщение от soulmaster

Словом трейдер можно назвать именно крупного игрока.

Ничего подобного. Трейдер - это любой участник. Наемный или частный, т.е. самостоятельный. Брокер - это трейдер-посредник, торгующий на бирже в интересах клиента.

Сообщение от soulmaster

Просто они сами прекрасно понимают, что они не делают игру, а следуют за игроками. Вот и всё. Кто-то спускает всё. Кто-то зарабатывает. Круговорот бабла в отдельно взятой песочнице.

Частники, решившие поиграть на бирже (именно поиграть), как правило следуют зха игроками по мере сил.
Интересно - когда рынок на подъеме, потихонечку зарабатывать может каждый, кто немного понимает, что делает. Когда рынок валится, ситуация меняется))) Профессионал зарабатывает, порой очень неплохо, а азартные люди, много лет до этого считавшие себя акулами, теряют по-крупному)))

Сообщение от soulmaster

Можно. Но только чё-та ни в европе, ни в сша пока не получается.

Лесник наверное подразумевает под социальными программами ESOP и ей подобные. Он как всегда, все напутал. Это совершенно другое поле, ESOP нацелена на уже работающих людей. Бездельникам все эти программы по барабану, им нужны другие - сидеть, нихера не делать и деньги получать.

Сообщение от soulmaster

нужна чёткая система мотивации НЕ СИДЕТЬ на пособиях.

Она есть. Называется работа. Работаешь - получаешь деньги. Но есть категория людей, которых это не мотивирует. Ну да, пойду работать - получу, ну скажем, $30K, а не пойду работать - получу $5K, ну и хрен с ним, мне и столько хватит.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от igor2

Статья 209 УК РСФСР (тунеядство)

В условиях рынка не сработает.

[Lesnik]

Сообщение от Black_Sabbath

Если упрощенно - если ты можешь определить конкретных собственников-физлиц объекта, неважно сколько их, то собственность частная. Если объект принадлежит некоему абстрактному обществу (государству, общественной организации и т.д.), и имущественные права членов данного общества к данному объекту неприменимы или ограничены - собственность общественная.

А можно ссылку или названия учебника, в котором принято такое определение? Я вот нашел "Экономическая Теория: Учебник Для Вузов.", там пишут такое: "акционерная собственность порождает признаки переходной формы к общественной собственности. Она сочетает в себе черты общей частной и общественной собственности.".
Возможно все потому что экономика - не точная наука.
Вот тут пишут: "В анализе форм собственности приходится сталкиваться с отсутствием единой терминологии, смешением базовых понятий. Такие формы собственности, как общенародная, государственная, общественная, воспринимаются отдельными авторами как синонимы, другими - как разные понятия. То же самое относится и к понятиям индивидуаль­ная, частная, личная собственность."
http://studentu-vuza.ru/munitsipalno...stvennost.html

Сообщение от Black_Sabbath

Все логично, это же форма ЗАО, там тоже продать акции третьему лицу теоретически можно, но на практике маловероятно. Что тебя удивляет?

То что ты смеялся над абстракцией, хотя оказывается такое реально существует.

Сообщение от Black_Sabbath

Если вашими понятиями думать - так запад от нее не уходил.

Не уходил, но и не двигался особо в этом направлении. Сейчас вроде идеи более популярными становятся.

Сообщение от Black_Sabbath

Призрак коммунизма давно бродит по Европе, однако пока ничего хорошего ей не принес.

Бесплатная медицина, образование, минимальный размеры оплаты труда, пенсионная система и т.д. Ничего в них хорошего нет.

Сообщение от Black_Sabbath

Если кому-то очень хочется, чтобы любое предприятие с числом владельцев N>1 называлось коллективной собственностью

Нет, так не хочется, хочется чтобы коллективной называли предприятия, принадлежащие его коллективу.

Сообщение от Black_Sabbath

А так-то здесь ссылок много, бульдог вон закидывает такие ссылки, закачаешься, неужто я должен каждого шизофреника с ютюба разоблачать. Никакой жизни не хватит.

Я стараюсь кидаю ссылки либо на вики, либо на учебники, либо на ресурсы для студентов.

Сообщение от Black_Sabbath

Надо просто некий баланс соблюдать, что-то давать конечно, потому что люди в трудной ситуации есть, помогать надо, нельзя совсем от этого отказываться. Плюс еще получается так, что дешевле какое-то количество дармоедов кормить и жить в покое, чем разбираться потом с беспорядками и вообще криминогенной обстановкой.

Социалист детектед ))

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от soulmaster

Можно. Но только чё-та ни в европе, ни в сша пока не получается. У нас "получается" (специально беру в кавычки) только лишь потому, что сами пособия - кот наплакал. На них особо не пожируешь.

У них хоть есть подвижки.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Black_Sabbath

Лесник наверное подразумевает под социальными программами ESOP и ей подобные. Он как всегда, все напутал. Это совершенно другое поле, ESOP нацелена на уже работающих людей.

Да, и ничего я не путал. Нормальные социальные программы должны поддерживать именно работающих.