Мягко говоря, но вы опять пишите ерунду, а я вам и ссылку привел в доказательство.
Как же ерунду,в закрытой системе хоть включен насос, хоть выключен давление в системе всегда остаётся и сам насос находится под этим же давлением, которое создаётся специальными внешними устройствами.Или вы будете утверждать, что на заглушенном ,прогретом двигателе давление сразу падает до нуля?Нет же.Ну так и чем же оно тогда поддерживается, если насос выключен?При включении насоса образуется только перепад давлений.А само давление задаётся другими устройствами.Ещё давление меняется от температуры жидкости естественно, в определённых пределах,чего не происходит в открытой системе.
Я работаю на работе с закрытой системой и дома у меня закрытая система отопления и манометры везде стоят,поэтому это не ерунда, а факт,который вы упорно почему то не хотите признавать,видимо не совсем представляете, что такое закрытая система.СОД двигателя один в один та же система отопления, с той лишь разницей,что в холодном состоянии нет заданного повышенного давления, оно подымается только за счёт расширения ОЖ и выходит на рабочее значение при прогреве. В закрытых системах отопления изначально и в холодном состоянии почти рабочее давление,снижено из за остывшего теплоносителя,но там вообще нет ни какого сообщения с атмосферой(кроме аварийных клапанов).
По холодному двигателю, всё верно пишите.А вот по закрытой системе, вам нужно пересмотреть свои взгляды.Вот если крышку РБ оставить открытой,какое давление будет в СОД после прогрева? Такое же как и на холодном( думаю,что не на много выше нулевого), которое развивает помпа в данных условиях потому,что это уже открытая система и давление не поддерживается ни чем,вот тут оно и зависит от помпы.Как только заглушите двигатель, давление совсем сразу упадёт до нуля, так как РБ сообщается с атмосферой,а насос остановился.Вот наглядный пример разницы между закрытой и открытой системами.
Цитата:
Сообщение от Serg901
А причем здесь уровень земли?
При том,что жидкость стремится стечь на землю под действием силы тяжести и даже при "нулевом" давлении она стекёт при не плотностях.Иначе бы ни чего и не текло при не работающем двигателе.Согласен, что это очень малая величина конечно, что бы её брать в расчёт, но тем не менее.
Цитата:
Сообщение от Serg901
А куда же ОЖ, поступающая в РБ по паропроводам, девается, если она с РБ не берется?
А,что она там с парапроводов течёт постоянно?Не видел, надо понаблюдать.По идее не может она там течь, там разделение воздухом РБ, который сжат, там давление.Но понаблюдаю,пока утверждать ни чего не буду.
Пример с газопроводами не совсем корректен,я тоже хотел было про воздушные компрессоры пример привести,но ведь воздух как и газ легко сжимаются и там уже совсем другие вещи происходят.К тому же газ ведь качается куда то,транспортируется,так я понимаю?Это уже не замкнутая система ,насос не качает со своего входа на выход, как в замкнутой системе.Хотя мысль в целом понятна.
Тут ещё дело то в том,что в случае с СОД мы имеем дело с очень короткой системой,и общее сопротивление вряд ли там высокое, на пример взять рубашку блока,там вообще всё свободно течь должно и прямой потом выход на вход помпы, где там большому перепаду образовываться?Поэтому, я всё время и сомневаюсь в перепаде даже на холодную, способном вызвать подсос.Но не отрицаю этого совсем.
P.S.Специально даже пошёл повыключал,повключал насос на своём домашнем отоплении, разница в давлениях(перепад) менее 0,1кгс/см²,при рабочем 1,1-1,2кгс/см².Что включен насос,что выключен, всё почти одинаково.Объём системы примерно 200 литров.Так, чем же создаётся давление в закрытой системе при выключенном насосе?
Добавлено через 1 час 13 минут
Цитата:
Сообщение от Serg901
Вы почему-то считаете что ОЖ всегда находится в состоянии покоя, а не бывает в движении. Полистайте "Гидравлику" Потери напора в местных сопротивлениях.
Цитата:
Напорным движением называется движение, при котором поток жидкости со всех сторон ограничен твердыми стенками. Примером такого движения является движение жидкости в трубопроводе за счет напора, создаваемого насосом. Напорное движение осуществляется за счет наличия разности давлений по длине трубопровода.
Я так не считаю, лишь пытаюсь объяснить разницу между закрытой и открытой системами, СОД в рабочем режиме как раз является закрытой.В закрытой системе на любом участке давление не может быть ниже того,которое на входе.Именно это я имею ввиду,когда говорю,что давление в системе примерно одинаково и имеет какое то среднее значение. К примеру если перепад составляет 0,4кгс\см², при скажем 1кгс\см² на выходе и 0,6кгс\см² на входе.То давление везде будет в пределе этих величин, где то оно может быть 0,8 или 0,7.Где то 1, где то 0,6.Но ни где не будет ниже 0,6кгс\см².Если мы остановим насос,на всех манометрах увидим не нулевое давление (как в открытой системе), а среднее 0,8 кгс\см².Это и есть давление, удерживаемое системой не зависимо от насоса.
В открытой же системе,при очень больших протяжённостях линий может наблюдаться такая картина, что на входе насоса к примеру 4кгс\см²,на выходе 6кгс\см²,а где нибудь в километрах двух от насоса ,в каком нибудь параллельном ответвлении всего 2кгс\см².Если бы система была закрытой,с давлением от внешних устройств,то и на этом конце двухкилометровом было бы тоже не ниже 4кгс\см²,как и на входе насоса.Естественно если мы остановим насос в открытой системе, давление упадёт на ноль. В закрытой системе мы можем задать разное давление, при одном и том же насосе: 1-2-4-6-8-10 кгс\см², можем сами управлять давлением системы, это и подтверждает, что не насос определяет давление в системе , насос лишь создаст определённый перепад, возможный для сочетания данной системы и данного насоса, среднее давление останется заданным системой.
Добавлено через 48 минут
Ещё одно доказательство,что не насос создаёт давление.Если ездить с открытой крышкой РБ,давление будет ниже ,чем рабочее 0,6-0,8кгс\см²,думаю с этим спорить ни кто не будет.Далее закрываем как положено крышку, давление возрастает до конструктивного уровня 0,6-0,8кгс\см².
Идём дальше.Делаем выпускной клапан в крышке РБ более тугим,к примеру на 3кгс\см².Накачиваем воздушным насосом принудительно на прогретом двигателе воздух в РБ до давления 2,5кгс\см².Всё мы получили систему с рабочим давлением в 2,5кгс\см²,(±перепад).Можно задать любое другое.Так где же наш насос,который создаёт давление?Почему мы можем управлять давлением как хотим?Почему оно всегда разное?Ведь если это делает насос,а он у нас один и тот же,система тоже одна, давление всегда должно быть примерно одинаковым.Вот с открытым РБ оно и будет всегда одно, так как система открытая. В закрытой можно задать условно любое давление
Последний раз редактировалось эдиус; 05.03.2015 в 19:00.
Многа букафф... Чет я уже запутался кто о каком давлении говорит, хоть и разбираюсь в этих давлениях... Давление (пара, воздуха) в РБ создается за счет термического расширения нагретой ОЖ и пара, а насос создает циркуляцию ОЖ по системе и задает скорость этой самой циркуляции по принципу тяни-толкай. Циркуляция осуществляется за счет гидравлического давления, создаваемого насосом, и благодаря "сжимаемости жижи" возникает разница- перепад гидравлического давления, потом все устаканивается до начала определенных перепадов в производительности насоса. Про РБ я писал. При циркуляции давление на СОД максимально в первые моменты изменении числа оборотов "насоса" от "нуля. А вот избыточное давление от расширения ОЖ действует постоянно, но не более 1атм. СОД замкнутая. Открытого типа. Наличие пробки не влияет на работу СОД ибо она только регулирует избыточное давление паров и имеет декоративно-защитную функцию (чтоб мусор не попал). Все правильно? Или я неправильно слушал лекции по технологии промышленного оборудования?
Мне как-то понятие Serg901 о работе СОД куда ближе...
эдиус, циркуляция ОЖ такова, что она осуществляется через все патрубки, имеющиеся в СОД, даже идущие от/к РБ и ДУ.
Не соглашусь.В прогретом состоянии это типично закрытая система,с избыточным давлением.И это давление можно в принципе сделать и любым другим(только ,что некоторые детали не выдержат большого давления,но это уже другой вопрос)
Цитата:
Сообщение от Kostikov
Наличие пробки не влияет на работу СОД ибо она только регулирует избыточное давление паров и имеет декоративно-защитную функцию (чтоб мусор не попал). Все правильно?
Не совсем,если мы пробку не закроем плотно, оставим проход воздуха,тогда и получится открытая система и давление в ней уже будет меньше. Выпускной клапан в пробке, да он тут работает как аварийный, для сброса сверх избыточного давления.Там ведь ещё есть и впускной клапан, поэтому это не совсем декоративный элемент, а весьма важная деталь ,от исправности которой кое ,что зависит.Просто объём РБ расчитан так, что при прогреве как раз и достигается нужное давление.Уменьшим объём РБ и давление возрастёт и возможно начнёт срабатывать клапан.
Про циркуляцию всё верно написано, но я по этому поводу и не возражаю, наоборот везде указываю про перепад давлений, за счёт которого осуществляется циркуляция.
Цитата:
Сообщение от Kostikov
Чет я уже запутался кто о каком давлении говорит, хоть и разбираюсь в этих давлениях...
Я говорю о том,что в закрытой системе,пусть она даже и 10км протяжённостью не будет точек с нулевым давлением, из за падения давления от насоса, так как оно уже изначально избыточное, ещё до запуска насоса, насос лишь как вы и сказали толкает жидкость, создавая некий перепад давлений, давление задаётся другими устройствами:
Цитата:
Сообщение от эдиус
В замкнутой закрытой системе давление создаётся не насосом, а внешним устройством( это подтверждается, тем,что после остановки прогретого двигателя давление остаётся то же самое, насос не при делах). В системах отопления это расширительный бачок с диафрагмой и внешняя подпитка с редуктором давления.При включении насоса лишь появляется небольшой перепад, между подачей и обраткой.В СОД же, выход на рабочее давление происходит за счёт нагрева и расширения ОЖ. До момента выхода на рабочее давление, да система ещё не становится классически закрытой, так как давление ещё не поднялось намного выше атмосферного
Цитата:
Сообщение от Kostikov
эдиус, циркуляция ОЖ такова, что она осуществляется через все патрубки, имеющиеся в СОД, даже идущие от/к РБ и ДУ.
А я разве говорил об обратном?Единственно вызывает сомнение циркуляция по паропроводам при прогретом ДВС и исправной крышке РБ, но это я проверю.
P.S.Всё я устал, больше писать не буду на эту тему.Не верите мне, ладно. Но приборы не обманешь, у меня в котельной вся система(закрытая) манометрами увешана, везде стоят, так , что всё наглядно видно.Да просто можно почитать про именно закрытые системы, что это означит, что там отвечает за давление, какую роль играет насос в закрытой системе.
Просто внимательно прочтите ,что я писал в предыдущем посте в последних абзацах, что там не так?:
Я так не считаю, лишь пытаюсь объяснить разницу между закрытой и открытой системами, СОД в рабочем режиме как раз является закрытой.В закрытой системе на любом участке давление не может быть ниже того,которое на входе.Именно это я имею ввиду,когда говорю,что давление в системе примерно одинаково и имеет какое то среднее значение. К примеру если перепад составляет 0,4кгс\см², при скажем 1кгс\см² на выходе и 0,6кгс\см² на входе.То давление везде будет в пределе этих величин, где то оно может быть 0,8 или 0,7.Где то 1, где то 0,6.Но ни где не будет ниже 0,6кгс\см².Если мы остановим насос,на всех манометрах увидим не нулевое давление (как в открытой системе), а среднее 0,8 кгс\см².Это и есть давление, удерживаемое системой не зависимо от насоса.
В открытой же системе,при очень больших протяжённостях линий может наблюдаться такая картина, что на входе насоса к примеру 4кгс\см²,на выходе 6кгс\см²,а где нибудь в километрах двух от насоса ,в каком нибудь параллельном ответвлении всего 2кгс\см².Если бы система была закрытой,с давлением от внешних устройств,то и на этом конце двухкилометровом было бы тоже не ниже 4кгс\см²,как и на входе насоса.Естественно если мы остановим насос в открытой системе, давление упадёт на ноль. В закрытой системе мы можем задать разное давление, при одном и том же насосе: 1-2-4-6-8-10 кгс\см², можем сами управлять давлением системы, это и подтверждает, что не насос определяет давление в системе , насос лишь создаст определённый перепад, возможный для сочетания данной системы и данного насоса, среднее давление останется заданным системой.
Добавлено через 48 минут
Ещё одно доказательство,что не насос создаёт давление.Если ездить с открытой крышкой РБ,давление будет ниже ,чем рабочее 0,6-0,8кгс\см²,думаю с этим спорить ни кто не будет.Далее закрываем как положено крышку, давление возрастает до конструктивного уровня 0,6-0,8кгс\см².
Идём дальше.Делаем выпускной клапан в крышке РБ более тугим,к примеру на 3кгс\см².Накачиваем воздушным насосом принудительно на прогретом двигателе воздух в РБ до давления 2,5кгс\см².Всё мы получили систему с рабочим давлением в 2,5кгс\см²,(±перепад).Можно задать любое другое.Так где же наш насос,который создаёт давление?Почему мы можем управлять давлением как хотим?Почему оно всегда разное?Ведь если это делает насос,а он у нас один и тот же,система тоже одна, давление всегда должно быть примерно одинаковым.Вот с открытым РБ оно и будет всегда одно, так как система открытая. В закрытой можно задать условно любое давление
И ещё так ни кто и не ответил,почему когда заглушишь ДВС давление остаётся всё тем же рабочим, пока ДВС не остынет? Или аналогично в закрытой системе отопления выключить насос, давление всё равно во всей системе повышенное, заданное аппаратурой? Так, что отвечает за давление в закрытой системе, если при неработающем насосе оно ни куда не девается? Оно ни куда не девается и при работающем насосе, происходит смещение давления(перепад) на входе и выходе относительно установленного давления.И это установленное давление может быть любым, не зависящим от того давления, которое может развивать насос в незамкнутой или открытой системе.
Единственно в чём я могу ошибаться в своих суждениях по СОД именно Приоры, это если действительно по пароотводам идёт постоянная циркуляция ,то такая система становится частично разомкнутой,со всеми вытекающими, пароотводы, я как то не учёл.Вот если бы не было этих пароотводов.....Но я и писал ранее:
Цитата:
Сообщение от эдиус
Честно говоря во всех тонкостях устройства СОД именно Приоры, я ещё не разбирался, повода не было.
Напомню с чего началась дискуссия: возможен ли подсос воздуха в СОД двигателя из атмосферы, через неплотности , на работающем ДВС, по входному патрубку помпы?Конкретно речь шла о месте врезки патрубка от ДУ на вход помпы. Kostikov, Вы, что думаете по этому поводу?(про подсос).Рассматриваются три варианта:холодный и прогретый ДВС и вариант со снятой крышкой РБ, что почти равносильно холодному.
Последний раз редактировалось эдиус; 06.03.2015 в 14:40.
Kostikov, Вы, что думаете по этому поводу?(про подсос).Рассматриваются три варианта:холодный и прогретый ДВС и вариант со снятой крышкой РБ, что почти равносильно холодному.
Не может "подсасывать" воздух через нормально прилаженные патрубки (иначе тогда гнало бы ОЖ), даже на остывающем авто, ибо избыточное давление в РБ по мере охлаждения будет снижаться и ничего сосаться не будет из атмосферы - это фатазии. И снятая крышка тоже не влияет, т.к. ОЖ гоняется по кругу и помпе глубоко пофиг с каким избыточным давлением в системе гонять жижу. Она бы ее гоняла даже, если бы нагрева не было вообще. Просто крышка РБ больше декоративный элемент с функцией ДПК, не больше (а текущие помпы больше беспокоят тех, кто не следит за пробкой - если сальник плохой то он должен течь сразу после заливки ОЖ, а вот если после прогрева авто, то тут скорее сальник не выдержал избыточного давления, собственно как и на снятой/потекшей ранее помпе). У меня на 2112 пробка всегда была не докручена (читай только от мусора) и машина чувствовала себя прекрасно, и помпы ходили долго.
В деревне индивидуальное отопление. РБ под потолком, никаких крышек. В системе насос. Теплоноситель гоняется по кругу и ничего не выплескивается из РБ. Также и на авто.
Ну вот и я тоже говорил,что не может быть подсосов, в результате получилась дискуссия на несколько страниц.
Цитата:
Сообщение от Kostikov
В деревне индивидуальное отопление. РБ под потолком, никаких крышек. В системе насос. Теплоноситель гоняется по кругу и ничего не выплескивается из РБ. Также и на авто.
Естественно, с чего ей выплёскиваться, обычная, типичная открытая система отопления( то же самое будет если открыть крышку РБ на авто).Раньше применялась практически везде и в котельных тоже.
У меняя дома закрытая, с расширительным бачком с диафрагмой и подпитка принудительная от водопроводной сети, следовательно всегда избыточное давление, держу в районе 1,1-1,2 кгс\см², котёл расчитан на 2 кгс\см², аварийный клапан настроен на 1,5 кгс\см².
Поэтому все отличия закрытой и открытой систем изучил хорошо, к тому же и на работе тоже закрытая система.
Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Kostikov
У меня на 2112 пробка всегда была не докручена (читай только от мусора) и машина чувствовала себя прекрасно, и помпы ходили долго.
тут только один минус,что снижается температура кипения ОЖ, а в остальном то да, зачем излишнее давление.Но ещё одно есть преимущество систем с избыточным давлением(закрытых).Это, то, что под давлением меньше растворённого кислорода остаётся в жидкости и коррозия металлов меньше.Поэтому сейчас всё чаще монтируются в домах закрытые системы.
Последний раз редактировалось эдиус; 06.03.2015 в 16:52.
тут только один минус,что снижается температура кипения ОЖ, а в остальном то да, зачем излишнее давление.
На БК температура включения "карлсона" была настроена на 101*С и как-то пофиг на кипение... Даже уровень почти не менялся по сравнению с прогретым мотором. А из-за испарения доливал раз год полстакана и все...
Цитата:
Сообщение от эдиус
Но ещё одно есть преимущество систем с избыточным давлением(закрытых). Это, то, что под давлением меньше растворённого кислорода остаётся в жидкости и коррозия металлов меньше.Поэтому сейчас всё чаще монтируются в домах закрытые системы.
Для домов это актуально, а вот в ОЖ для авто уже есть ингибиторы коррозии. Поэтому менять ее надо "как написано в мануале"...
эдиус, я еще раз перечитал, то что вы понаписали... Вы все свалили в одну кучу - давление паров из-за расширяющейся от нагрева ОЖ и гидравлическое давление от помпы-насоса. Вам Serg901 правильно писал про U-образную трубку при измерении гидравлического давления. Пока работает помпа гидравлическое давление есть, как перестает работать - через некоторое совсем маленькое время (пару секунд не больше) гидравлическое давление в системе выравнивнивается становится равным "0" ибо на ОЖ не действуют никакие "внешние силы". А вот то давление, которое остается - давление от изменения объема нагретых паров и расширения ОЖ. Но оно падает по мере остывания мотора. И вы все это свалили в кучу.
Последний раз редактировалось Kostikov; 07.03.2015 в 15:26.
А вот то давление, которое остается - давление от изменения объема нагретых паров и расширения ОЖ. Но оно падает по мере остывания мотора.
Это самое давление расширенной жидкости присутствует и при работе помпы и ни куда не девается.Сама помпа находится под этим внешним давлением.А помпа создаст лишь смещение давления относительно изначального на входе и выходе, оно и есть гидравлическое давление создаваемое насосом.Само давление(статическое) можно задать любое, какое угодно, накачав к примеру принудительно воздух в РБ, это и считается внешним давлением,созданным не насосом.В системах отопления это достигается внешней подпиткой принудительно, либо от сети водопроводной, либо специальным насосом из отдельной ёмкости,нагнетается в систему до нужного давления.
В таких условиях насос будет работать при том давлении, которое мы ему зададим сами, искусственно.Сделаем 1 кгс/см² будет такое среднее давление в системе,сделаем 10 кгс/см² ,значит при 10 будет насос работать.Вот про это я и толкую.
Вот ваши же слова, то же самое:
Цитата:
Сообщение от Kostikov
ОЖ гоняется по кругу и помпе глубоко пофиг с каким избыточным давлением в системе гонять жижу.
На пример я у себя дома могу задать любое желаемое давление в системе(в рамках конструктивных допусков конечно) могу 0,5кгс/см² могу 0,8 кгс/см², я вот выбрал для себя 1,1-1,2кгс/см².и в любом случае насос будет работать с этим давлением, ни чего от себя он не добавит, потому,что объём жидкости один и тот же,что бы добавить давление,мне нужно подпиткой задавить в систему ещё воды,тогда давление подымется, а насос лишь создаст разницу, на подаче давление добавится, на обратке упадёт, возникнет перепад, но где то в средней точке, равноудалённой от входа и выхода помпы, среднее так и будет заданное системой изначально.Поэтому:в закрытой системе с изначально повышенным давлением, давление задаётся не насосом, а внешними устройствами.Иначе нельзя было бы влиять на давление извне, этими самыми устройствами. Всё это подтверждается показаниями манометров, это не мои выдумки.А я манометрам верю.
Понамешал, я конечно много чего в одну кучу.Это у меня бывает
Я тут подумал,что вот эти пароотводы конечно влияют на работу системы, так как одна(две) из веток получаются разомкнутыми, это вносит свои коррективы тоже, меняет ситуацию.Поэтому возможно, я тут зря вообще всю эту дискуссию заварил. И те принципы ,о которых я говорил относительно обычных закрытых систем ,в СОД Приоры возможно действительно не действуют.Просто есть масса СОД без этих паропроводов.
Я не оспариваю принципы циркуляции, всё вы правильно пишите и Serg901 тоже.Я лишь хочу заострить внимание, что в закрытой системе с изначально избыточным давлением чуток не так, как в открытой и тем более в разомкнутой системе.
СОД же нельзя считать системой с изначально повышенным давлением, оно достигается при прогреве, вот только в этом и разница.
Последний раз редактировалось эдиус; 07.03.2015 в 20:33.
Kostikov, Serg901
Читаю вас, всё правильно.Смотрю манометры на работе, всё так как я пишу и только сегодня у меня все пазлы в голове сложились. Я не учитывал одного, что сами насосы бывают разные.В закрытых системах отопления используются специальные циркуляционные насосы.Они сравнительно небольшой мощности, так как от них и не требуется создания давления, оно задаётся внешними устройствами, от насоса требуется лишь обеспечение движения жидкости по кругу, поэтому такие насосы и не прибавляют от себя давления в системе, создаётся лишь небольшой перепад.Но есть к примеру и мощные сетевые насосы, которые используются в котельных в открытых системах, те способны развивать очень большие давления и думаю,что если такой насос поместить в зарытую систему то он и там даст свою прибавку в давлении. К тому же есть и специальные повысительные насосы, для повышения давления в системе.
Моей ошибкой было то, что я пытался закрытые системы отопления примерять к СОД ДВС.Казалось бы всё одинаково, да не всё.Та же помпа в СОД, к какому типу её отнести? Тут как раз всё неоднозначно, так как у помпы СОД разная частота вращения во время её работы, следовательно и разное давление развиваемое ею.Получается на холостых может быть одна картина, на средних и повышенных другая.А если помпа установлена с повышенным зазором, получается она по сути превращается в слабенький циркуляционный насос,на малых оборотах к примеру.
На высоких же оборотах, там частота вращения видимо очень большая, судя по размерам приводного шкива помпы.Поэтому на больших оборотах мощность помпы значительно возрастает.
Линейный вид
